| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Verstva, religije, filozofije, kulture >> dogma http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1043826342 Message started by titud on 29.01.2003 at 08:45:42 |
|
|
Title: dogma Post by titud on 29.01.2003 at 08:45:42 Tale topik je v bistvu zaključek topika To love God http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1040912993;start=180 in v načenja odnos med psihologijo in religijo oz. med nezavednim in dogmo, kot ga po moje zlo slikovito popisuje c.g. jung v svojih arhetipih: Dogma je nadomestila kolektivno nezavedno s tem, ko ga je formulirala v širšem obsegu. Zaradi tega katoliška forma življenja načeloma ne pozna psihološke problematike v tem pomenu. Življenje kolektivno nezavednega je skoraj brez preostanka vstopilo v dogmatske arhetipske predstave in teče kot zajezni tok v simboliki in creda in rituala. Njegove življenje se razodeva v notranjosti katoliške duše. Kolektiovno nezavedno v obliki, kot ga poznamo danes, ni nikoli bilo psihološko, saj so bili pred krščansko cerkvijo antični misteriji, ki se raztezajo vse do sive davnine neolitika. Človeštvu ni nikoli manjkalo močne podobe, ki mu je ponudila zaščito pred tistim grozljivo živim v dušnih globinah. Oblike zavesti so bile vselej izražene v zaščitnih in svetih podobah, s tem pa so bile potisnjene v kozmični, zunajduševni prostor. Prepričan sem, da ima vse večje siromašenje simbolov svoj pomen. Ta razvoj im a svojo notranjo konsekvenco. Vse, o čemer se ni mislilo in kar je s tem saim bilo zunaj smiselne povezave zdalje razvijajočo se zavestjo, se je izgubilo. Če bi zdaj poskušali svojo goloto prekriti z orientalnimi bogatimi odeli, kot to počno teozofi, bi s tem samo zatajili svojo lastno zgodovino. Po moje bi bilo mnogo bolje opredeliti se za duševno bedo brez simbolov kot jo zamenjati s posestjo, katere legitmni dediči nismo v nobenem primeru. Zagoto smo pravi dediči krščanske simbolike, toda to dediščino smo nekako zapravili... Tisti, ki je izgubil zgodovinske simbole, se ne zme zadovoljiti z zamenjavo; je sicer v težkem položaju, kajti pred njim se odpira nič, od katerega se človek s strahom odvrača. Da bi bile stavri še slabše, pa se vakuum polni z absurdnimi političnimi in družbenimi idejami, ki se vse skupaj odlikujejo po duševni praznini. Kdor se ne more sprijazniti s to šolsko namišljeno vednostjo, ki hoče stvari poznati bolje, je prisljen zateči se v tako imenovano vero v Boga, ob čemer se lahko večkrat naknadno ugotovi, da je strah zakaj takega še prepričljivejši. Seveda ne neupravičeno: kjer je Bog najbližje, se tudi nevarnost kot kaže največja. Namreč nevarno se je opredilti za duhovno revščino, kajri tisti, ki je reven, tudi poželi , kdor pa želi, se izpostvlja usodi. Neka švicarska krilatica govori o tem na drastičen način: Za vsakim bogatšem stoji kašen hudič, toda za revežem stojita dva." Tako kot je (prvotno) krščanstvo s svojo zaobljubo svetovni revščini obrnilo hrbet svetu dobrin, se tudi duhovna revščina želi odreči lažnih bogastev duha, pri čemer se ne obrača samo od nepomembnih ostankov velike preteklosti, ki jo danes imenujemo "Cerkev", ampak tudi od vseh mamljivih eksotičnih vonjav, z namenom, da bi hladni luči zavesti goloto sveta razširili vse do neba. ... Toda komaj se nezavedno koga dotakne, že je človek takšen, da se ne zaveda samega sebe. Gre za pranevarnost, ki jo primitivni človek, stoječ tako blizu te prelome, instiktivno opazi in tu je predmet groze. Njegovo zavedanje je namreč negotovo in stoji na šibkih nogah; še vedno je otročje in stoji na šibkih nogah. Zlahka ga zalije val nezavednega in pozabi, kdo je bil , ter počne stvari, v katerih se več ne prepozna. Zaradi tega se primitivni ljudje bojijo neobvladljivih afektov, saj se v jih zavest zlahka zgubi, namesto nje pa nostopi obsedenost. Temu cilju služijo rituali, dogme: to so nasipi in zidovi, postavljeni pred zidovi nezavednega, pred 'perils of the soul'. Primitivni ritual je ravno zato sestavljen iz zakljinjanja duhov, čarovništva, odvračanja zlih znamenj, propitiacije, prečiščevanja in podobnig magičnih postopkov odrešujočih dejanj. Gre za v pradavnini postavljene zidove, ki pozneje postali temelji Cerkve. Če ma kdo kaj zapripomnit... ??? |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 29.01.2003 at 09:30:20 Q Kdor se ne more sprijazniti s to šolsko namišljeno vednostjo, ki hoče stvari poznati bolje, je prisljen zateči se v tako imenovano vero v Boga, ob čemer se lahko večkrat naknadno ugotovi, da je strah zakaj takega še prepričljivejši. Seveda ne neupravičeno: kjer je Bog najbližje, se tudi nevarnost kot kaže največja. Namreč nevarno se je opredilti za duhovno revščino, kajri tisti, ki je reven, tudi poželi , kdor pa želi, se izpostvlja usodi. Q Tale misel, da je Bog najbližje, se tud nevarnost kaže največja, drži. Če smo pozorni, vidimo, da piše, da se nevarnost le kaže in ne, da je nevarnost. Vprašujem pa se, ali se nekdo lahko sam opredeli za duhovno revščino oz. ali ga smemo takole okarakterizirat. Motijo me namreč ignorantski izrazi nekaterih: ja, saj si si sam izbral življenje oz. takšno pot. To pa ne drži; ja seveda, sorazmerno z ozaveščanjem se človek končno začne zavedat, da je ena in isto s tistim, kar je zmeraj gledal kot objekt oz. nekaj zunaj sebe ter se od tega ločeval. Prava vera v Boga je prostovoljna odločitev biti takšen kot je On. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 29.01.2003 at 09:35:44 Titud Zdi se mi, da pri tvojemu citiranju nekaj manjka, ali pa se Jung v danem primeru ni prebil do bistva. (ali pa bi si tudi jaz moral prebrati to knjigo) :-/ Meni se zdi, kot da bi Jung (pred časom sem tudi jaz prebral nekaj njegovih stvari ) rad v tem primeru rekel: "Zakaj hudiča smo morali razfukati svojo krščansko vero, ki nam je (vsaj načeloma) ponujala svoje usluge in nas varovala hudega (predvsem pred nami samimi)." Podobno kot jamra (in si spotoma brez milosti od vse povsod sposoja in prepisuje "svoje" misli)tudi naš "velemojster" Trstenjak (v parih hektarjih gozdov, ki jih je pomočjo Mohorjeve družbe uničil s svojimi knjigami). lp |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 29.01.2003 at 10:31:15 wrote on 29.01.2003 at 09:30:20:
Jest zastopim junga tko, kot da je bog dogma, vsajena sicer v kolektivno nezavedno, ampak kljub temu ena znosna kanalzicjia teg stijskih in grozljivih tokov nezavednega v tako strugo, da smo jo sposobni prenest, jo sprejet kot zunanje objektivno dejstvo, s katerim se lahko zbogamo. Prav zato, ker se nam religija kaže kot zunanji tok, ker se odraža v simbolih in ritualih, smo se je sposobni naveličat, ko izgubi svojo neposredno in za nas uprabno vez z nezavednim. Tko da se ti lahko zgodi, da tist bog, ki je zunaj, ni tist bog, ki ga človek potrebuje od znotraj. Psihološka potreba po tem, da ga boš najdu od znotraj je tolk večja, kolkr manj je tisti od zunaj ponotranjen, zato so tud možnosti, da ga boš najdu odznotraj, obratno sorazmerno s potebo manjšajo. Boga psihološko skrerirat iz potrebe ni možno, razen če se pri tem jalovem trudu tolk zamatraš pa sfrustriraš, da ti je na koncu tud un zunanji dober, pa naj ga je za take krizne pimere ustvrala zahodna la vzhodna kultura. Bog je skrtaka dogma, zatočišče pred najhujšim, pa če ga še tko induvidulano 'najdeš' in 'sprejmeš'. Do konca se predaš se lahko odrešilni dogmi, ne pa svojim nezavednim tokovom, ki te do odrešitve k 'svojem' bogu ali 'Njemu' ziher ne bodo pripeljal. Kolikor koli si že avtentičen pa uživški v zasledovanju samega sebe, dokončne odrešitve pred grozo in trpljenjem brez prepustivi dogmi o bogu ne moreš dosečt. Ti samemu seb ne moreš postat bog , se ne moreš do konca pa brez ostanka kot subjekt objektivizirat, ker tvoja psiha tega brez pristanka na nekaj onkraj nje tega ne more dosčet. Quote:
Maš prov, te-nej (tvoj nik mi zdi nekako po dolenjsko za te-ni :)), nism vsega uspel povzet, ampak jung nas po moje hrabri pred vstopm grozljivo temno maso vode, ki jo simbolizira nezavedno in nad katero se podijo vetrovi duhov, trstenjak pa nas pred njo plaši in nas vabi v zavetje svojga boga in blagega veterca krščanskega duha. Jung nam nezavedno dela privlačno in pod določenimi pogoji dostopno, obljublja avtentično doživljanje subjekta v kolektivnem objektivnem (arhetipov) znoraj nas, čeprav ne obljublja odrešitve in je v tem smsilu seveda nostalgičen do časov, ko so reigiozni simboli in dogme še delovali in nam reševali nerazrešljive psihološke dileme pri sočanju s svojim nezavednim. Ok., tud jest se šele prebijam skoz njegove dost odštekane spise, zato ne bi s svojim pomanjkljivim vedenjem in nagnjenostjo k interpretiranju po svoje koga zavedu :-/ :) |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 29.01.2003 at 13:04:17 Vseeno pa moram priznati, da ima Jung prav (po moje), ko pravi, da nas dogma in ritual ščitita, s svojim zidom vere, čeprav je to precej podobno nojevskemu tiščanju glave v pesek (pri večini pa vseeno deluje). Videti je, da bo spet treba v knjižnico. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 30.01.2003 at 08:22:47 Quote:
Ne rabš v knjižnico, te-nej, če maš mnenje ga butn ven po svoje, saj se vsaj jest tle gor ne bi rad šel kašnega ortodoksnega jungovega sledilca. Bi samo rad odkril, do kje se da z njim pomagat, od kje naprej pa si mora pmagat vsak sam. Tko da religija je svojimi dogmami imela, zdaj pa ma še celo zmeraj večjo vlogo tud pri ozavečanju, boljš rečeno pri 'penetriranju' v nezavedno. To se konc koncev kaže tud trend v tem tisočletju pri tistih, ki so proti koncu prejšnjega 'odkrili' duhovnost brez religije (joga, meditacija), alternativno medicino (bioenergijo, homeopatijo) in popularno psihologijo (psiho-spiritulane terapije). Je na psihološki način raziskano in ozaveščeno postalo tkorekoč standard in rutinska vskadnjost in ravno ko je zgledal, da je vpogled v psihološke zakonitosti čist podrle zid vere, ki bi nas moral ščitit svojimi rituali ni dogmami, se je kar nenkrat spet pokzala poptreba po tem zidovju. Nekdanji duhovni avanturisti pa tud rekreativci so moral te odkrite zmuzljive psihološke tokove zdogmatizirat, jih obzidat s tako ali drugačno religijo, pa če jo je blo potebno od mrtvih obudit, uvozit ali pa staro ogrodje zanstvenofantastično nadgradit. Jung se po moje v grobu obrača... 8) :) |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 30.01.2003 at 08:56:24 Jung se po moje v grobu obrača... 8) :) Kaj more šele Freudu delat, najbolj grozodejsko zlorabljenemu in pohabljenemu filozofu 20. stoletja (vsak, ki si vzame 5 minut cajta in postane "psiholog" že ve za vse njegove napake in pomankljivosti: "Pa saj Freud je pa samo o seksu govoru."). |
|
Title: Re: dogma Post by Realbe on 31.01.2003 at 13:13:26 Jst razumem to stvar tako. clovek je zavest. na zacetku je ta zavest stala na sibkih temeljih ker je prisala iz nezavesti in nevarno je bilo da se pogrezne nazaj v nezavest. Zato je zavest ustvarila dogme pa simbole, ki so izven nje. Ce je pa zunaj tebe ni vec ti. To ti pa da razlog da se obrnes navzven in se na ta na in odalijis od nezavednega. Zavest je potem odkrivala nove dogme pa rituale in simbole ki so ji pomagali preziveti. Pac skladno s potrebami( druzbeni odnosi....). Zdej bom pa zavil na mojo pot. Vendar je ohranjanje zavesti premalo. Potrebna je siritev zavesti. Se pravi ne da s svojo zavestjo raziskujes nezavedno ampak z siritvijo zavesti unicujes nezavedno. In za popolno zavest je potrebna dogma o popolnem(bogu) Nacini kako siriti zavest so pa ze poznani. Se pravi da s siritvijo zavesti osvetlis grozo in strah nezavednega. Zdej smo pa nazaj tam kjer smo bili. Ali te spoznanje pripelje do strahu in groze ali do notranjega zadovoljstva, srece, ljubezni, svobode...? Po moje je edina logicna razlaga to drugo. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 31.01.2003 at 14:15:01 wrote on 31.01.2003 at 13:13:26:
npr. ? |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 31.01.2003 at 14:29:43 Nezavest je stanje odsotnosti zavesti (spanje, koma, nezavest) in nima nibene veze z nezavednim, ki je redna in neogibna faza v procesih, ki utemeljujejo našo psihično dejavnost; vsako psihično dejanje se začne kot nezavedno in lahko ostane tako, ali pa se razvije in napreduje v zavest, pač glede na to ali naleti na odpor ali na (da se nek dražljaj ozavesti traja cca 4 sekunde). Nezavedno v opisnem pomenu je sestavljeno iz predzavednega (latentne misli, ki zaradi šibkosti ne pridejo v zavest) in nezavednega v pravem pomenu (ki pa ne označuje samo šibkih misli nasploh, ampak zlasti takšne, ki jih kljub njihovi dejavnosti in aktivnosti ter moči ni v zavesti). Procesi nezavednega se ne ozirajo na realnost, temveč so podrejeni načelu ugodja; njihova usoda pa je odvisna samo od njihove intenzivnosti (moči) in od izpolnjevanja zahteve uravnavanja ugodja-neugodja (njihove osnovne lastnosti so: neprotislovnost, primarnost, brezčasnost, nadomestitev zunanje realnosti s psihično in zmožnost vplivanja na somatske procese). Na sebi in za sebe so nespoznatni in nezmožni obstoja zato, ker jih že zelo zgodaj prekrije sistem predzavednega, ki si prilasti dostop do nezavednega in motilitete; spoznamo jih lahko samo v situaciji nevroz in sanj, ki so kraljevska pot do nezavednega. Po svojem bistvu se torej že samo nezavedno upira realnosti in realnemu (zaradi principa ugodja, katerega realnost zatira), po drugi strani pa vedno grozi, da bi se del nezavednega izmuznil mimo predzavednega stražarja in prišel na plano. V bistvu je zavest med nakovalom realnega in kladivom nezavednega. (prosto po Freudu) |
|
Title: Re: dogma Post by Realbe on 31.01.2003 at 15:17:17 Načini ozaveščanja so meditacija, prakticiranje vere... |
|
Title: Re: dogma Post by Realbe on 31.01.2003 at 15:35:10 Ten-nej: A nezavest ni stanje duha v nezavednem? |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 31.01.2003 at 15:44:36 wrote on 31.01.2003 at 15:35:10:
Ne nezavest je stanje brez znamenj zavesti, medtem ko je nezavedno psihoanalitični koncept, ki opisuje del psihičnega aparata in njegovo delovanje. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 31.01.2003 at 15:55:26 wrote on 31.01.2003 at 15:17:17:
Kar se tiče vere je vera predvsem ojačevanje potlačitve - z vero (po moje) dajemo več moči predzavednem delu in s tem vse ostalo potlačimo še globje v nezavedno. Isto po moje velja tudi za večino meditacijskih praks (obstajajo nekatere izjeme), saj je meditacija predvsem jačanje koncentracije zavestnega dela psihičnega aparata, s tem pa posredno tudi predzavestnega. Z meditacijo lahko pridemo kvečjemu do predzavestnega dela, saj je pogoj potlačitve to, da motiv neugodja doseže večjo moč, kakor je moč ugodja ob njegovi zadovojitvi. Motiv in namen potlačitve pa spet nista nič drugega kot to, da se izognemo neugodju. Potlačitev tako ustvari nekakšno nadomestno tvorbo, za sabo pa pušča simptome. Največji problem pa je v tem, da zavest, nam edino neposredno dana značilnost psihičnih procesov, nikakor ni primerna za razlikovanje sistemov. Zavesti namreč ne ostane tuje samo psihično potlačeno, temveč tudi del vzgibov, ki obvladujejo naš jaz, torej najmočnejše funkcionalno nasprotje potlačenega. (prosto po Freudu) |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 31.01.2003 at 16:33:01 t wrote on 31.01.2003 at 15:55:26:
Se bojim, da lahko potem zelo podobno rečemo tudi za psihoanalizo :-/ bp |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 31.01.2003 at 16:52:30 bp Po moje je tvoj strah neupravičen. Konec koncev se psihoanaliza ne vzpostavlja na isti način kot religija. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 31.01.2003 at 16:57:32 Jest pa psihoanalitikov in pa še marsikaterega psihologa in psihiatra ne ločim prav dobro od šamanov in vračev včasih pa od duhovnikov in drugih dušebrižnikov. En in isti kotel. Tudi vrači in šamani imajo danes malo bolj specializirano področje delovanja, jim ga je en kos vzela medicina, del pa družbene spremembe. Novejše variante pa niso hotele zaseadti prostora, ki je bil že zaseden. Je sicer čisto res, da nimajo nobene podobno močne organizacije, kot so nekatere cerkve, ampak kakšnega plemenskega čarovnika pa po mojem lahko še vseeno za brado pocukajo. V čem pa ti vidiš velike razlike? lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 31.01.2003 at 20:50:18 bp za začetek ni nobenih obljub večnega odrešenja, razsvetljenja ali nebes, dela se na sprotnem reševanju tekočih problemov in izboljševanje kvalitete življenja - v skrajni fazi (tako kot je deloval Freud) pa je psihoanaliza predvsem zelo humana metoda zdravljenja psihe (razne cerkve bi se recimo lotile izganjanja hudiča). Psihoanaliza je tukaj predvsem prva zares uspešna metoda na področju zdravljenja, Freud pa je tisti, ki je nezavedno odkril in vpeljal na polje psihologije in medicine (tako kot še marsikaj drugega). Kar se tiče ostalih psihologov na splošno so po moje večinoma šalabajzerji njihove teorije pa večinoma samo blede kopije Aristotela in Freuda je že tako, da o duši ne morejo povedati nič več kot Aristotel ali Freud. Psihiatri so zdravniki in mojstri kemije. Tukaj so glavni carji nevrologi. Razni duhovniki, menihi in ostali pripadniki pač furajo svoje religije in blaževe žegne (so neškodljivi, kakšne hude koristi pa tudi ni). Vrači, mistiki in šamani (kolikor jih sploh je) so pa itak poglavje zase in lahko spadajo v vsako od teh skupin (sam jih štejem med najuspešnejše - Freud je zame vrač, Jung pa čarovnik). Kar pa se razlik tiče je po moje tako, da se bistvo skriva v podrobnostih in da mi majhne razlike povedo več kot velike. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 31.01.2003 at 21:35:37 Saj če bi obljubljali kakšne dokončne (od)rešitve, ali pa vsaj, kot se je eden tukaj samoreklamiral TM kot "najhitrejšo in najučinkovitejšo" pot do boljšega življenja, potem bi bilo psihoanalitikov bistveno več in bili bi še bolj družebno vplivni. Pa kdo jim je kriv, da so si izbrali tako zaguljeno (rel. neučinkovito, drago in počasno) metodo in prakso. Pa saj bi se dalo tako vrače, kot psihologe, kot verske skupnosti in vse ostalo nekam uvrstit ene bolj na eno, druge bolj na drugo stran na osi nekje med človekom in pa med kakšno grandiozno vizijo oz. rešitvijo. Ampak jest med šamani in psihologi včasih ne vidim kakšne razlike, tako glede vloge, kot glede metod dela. Eni so izvajali obrede, da bi izzvali spremembe v vedenju, drugi se pa sicer pogovarjajo, pa vendar ravno tako z namenom, da bi izzvali spremembo v vedenju. Pa med vrači in psihiatri. Eni so kuhali zelišča, drugi predpisujejo nevroleptike. Noben pa ne ve ravno najbolje, kaj vse se dogaja zadaj, ko nekdo to popije, kaj se v človeku zares dogaja, poznajo samo simptome, pa še te ne vem, če vedno stlačijo v ta pravo škatlico. Med vsemi temi praktiki ne vidim tudi kar se tiče vere. Eni verjamejo v Junga, drugi v Jezusa, tretji v Freuda, četrti v Alaha, drugi spet sledijo Lacanu, spet eni pa volji JHVH-a. Vidim pa razliko pri nevrologih, zaradi katerih bi morda morali marsikateri "znanstveniki" in vplivni strokovnjaki s področja psihiatrije in psihologije morda spet malo nazaj v šolo, ker vsi ti pa le niso tako neškodljivi, kot so po tvojem duhovniki in menihi. Za razliko od čarovnikov ti jemljejo za osnovo namesto abstraktnih teorij (o bogu, o psihi, o svetu) delovanje človeškega telesa, kolikor ga uspejo preučiti, raziskati in pokazati. Tko, da tudi po mojem razlike so. Ampak sploh niso malenkostne. lp bp Aja, da ne bo pomote, mislim, da so (bili) psihiatri in psihologi in psihoanalitiki, tako kot nekoč šamani in vrači koristni, upam, da bodo etablirane profesije sprejele in ne marginalizirale dognanj nevrologije. Mislim, da bo prostor za dobre dušebrižnike še vedno obstajal, samo nekatere dogme bo po mojem treba malo prilagodit svetu. Mogoče tudi spremenit kakšno vlogo, kar pa je navadno problematično. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 31.01.2003 at 22:12:10 bp instant je pač samo instant - hitro prime in hitro mine. Trenutno pač ni neke zmagovite teorije, ki bi nam lahko celovito podala razlago duševnosti in duševnih procesov. Tako, da sta Aristotel in Freud še vedno tista, ki sta zadevo zakoličila, ostali pa ju izkoriščajo. Vseeno pa pazi, da se ne zameriš kakšnemu vraču ali šamanu, ko ji takole postavljaš zraven šalabajzerjev. Kar pa se vere tiče je prej simptom kot pa zdravilo. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 31.01.2003 at 22:37:51 Zadnje kar sem hotel, je užalit kakšnega šamana ali vrača. Če so sposobni komu pomgat, potem jim dam tudi jaz klobuk dol, če jih bom srečal na cesti (in bom na glavi imel klobuk ;)). Kar se zmagovitih teorij tiče pa sem ravno vesel, da ni nobene zmagovite teorije. Ker so vse po vrsti bolj ali manj abstraktni umotvori, ki se morda marsikje dotikajo tega sveta, marsikje pa tudi ne. Prav zato me veseli, da nevrologija v zadnjem času napreduje, sicer ne s kakšnimi mega koraki, zato pa vztrajno. In počasi pa vztrajno zapira tudi prostor teoretskemu šalabajzenju. Se ji počasi približujejo lingvistika, pa umetna inteligenca s svojim preučevanjem strojnega učenja in podobnih mehanizmov še celo kakšen filozof je zraven. Kar se psihonalize in vere tiče, bi lahko spet podobno kot prej napisal: psihoanaliza je lahko prej simptom kot pa zdravilo. Jospeh Campbell, ki se je vse življenje ukvarjal s preučevanjem mitov, se ni ustavil samo pri teh, ampak je veselo zakorakal na področje psihoanalize in nam poskušal pokazati v malo bolj sodobni terminologiji vsebino le teh. Kar pa ne pomeni, da je okvir psihoanalize širši od okvira mitov, v nekaterih psihoanalitskih šolah ugotavljajo, da so mitološki svetovi bistveno bolj bogati kot pa njihova teorija in se pravzaprav v veliki meri ukvarjajo s preučevanjem mitov. Šalabajzenje je pa po mojem predvsem vztrajanje na teoretskih ali pa mitoloških izhodiščih, ki so jih nova spoznanja že zdavnaj presegla (no ja, od časa do časa kakšno spet vstane iz pepela, tako da jih je poznat pa le treba :)) lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 01.02.2003 at 04:29:48 bp Ma ti si mi simptom vere - pejt se mal učit. Pa odpri si kdaj slovar tujk (pod religija pa pod analiza in psihologija ter psihoanaliza). Pa ne mi solit jeter preden so pečena. haugh! |
|
Title: Re: dogma Post by Realbe on 01.02.2003 at 19:10:12 Ten-nej, Spanje, koma, nezavest... nimajo nobene veze z nezavednim. Kaj potem je nezavest? To, da je stanje brez znamenj zavesti je iz besede že razvidno. Od kod prihajajo sanje? Freud je govoril o podzavesti, jaz-u in nad-jaz-u.(približno tako!)Kam lahko vtaknemo nezavedno ? Mogoče so podzavest: sanje, koma, nezavest. Nezavedno pa nad-jaz. |
|
Title: Re: dogma Post by Mateja B. on 01.02.2003 at 21:17:23 Jaz pa vidim razmerje med psihoanalizo in vero tako: Psihoanaliza pokaže (kadar ji to uspe), kje je težava. Torej prvi korak na poti reševanja težave - idetifikacija problema (kot so nas naučili pri psihologiji). Kaj boš potem naredil za odpravo težav, tega pa po moje ne pove. Pokaže kaj, ne pa kako. Vera (krščanska gotovo, vse ne) naredi obratno, pove kako, ne pa kaj. No, deloma daje neke dogmatske vzorce o tem, zakaj koga kakšna nadloga zadane, ali pa vse izroči v roke božji pravičnosti ali presodnosti (ampak taka splošna razlaga izvora težave ni ravno zadovoljiva). Pove ti, kako delaj, da bo na koncu vse v redu in te s tem poskuša potolažit. Torej, če se izrazim farmacevtsko, prihoanaliza je indikator, vera pa painkiller. Neka zdrava kombinacija obojega bi znala celo funkcionirat. Pa saj ne, da si zdajle predstavljam, kako bi to zgledalo. Just a thought. Mi je bilo pač zanimivo, ko sem brala ta thread. Tolk enih misli in idej imam, ampak se mi ne da komentirat (takole zdajle pisno) za nazaj. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 02.02.2003 at 18:59:51 wrote on 01.02.2003 at 19:10:12:
Sistem, ki nam ga razkriva znamenje, da so posamezna dejanja, ki ga sestavljajo, nezavedna, imenujemo »nezavedno« v pomanjkanju boljšega in manj dvoumnega izraza.« - sistematični smisel besede »nezavedno«. SANJE: Neka duševna dejavnost je prebudila miselni tok v teku dneva in zadržala nekaj svoje dejavnosti, s čimer je ušla splošnemu upadanju zanimanja, ki prinese spanec in ustvari duševno pripravo za spanje. Ponoči uspe tej miselni sestavini najti povezavo z eno od nezavednih želja, ki so vse od otroštva vedno navzoče v duševnem življenju človeka, ki sanja, a so običajno potlačene in izključene iz njegovega zavestnega bivanja. Z močjo, ki jo misli – preostanek dnevnega dela – dobijo s to nezavedno podporo, lahko zdaj spet postanejo dejavne in se v zavesti pojavijo v obliki sanj. Zgodilo se je torej troje: 1. misli so doletele spremembe, prikrivanje in popačenje, kar je prispevek nezavednega zaveznika; 2. mislim se je uspelo investirati v zavest v času, ko naj ne bi imele dostopa do nje; 3. v zavesti se je pojavil del nezavednega, ki bi mu bilo to sicer nemogoče. Freud je dodelil nalogo vzgajanja čuta realnosti hipotetični nevrološki strukturi oziroma funkcijskemu delu uma, ki ga je imenoval »das Ich« ali ego (Jaz). V njegovi končni konceptualizaciji je to strukturo povezal še z dvema drugima: 1. »Nadjaz«, ki presoja ali kritizira jaz in vključuje tudi »ideal Jaza«, ki predstavlja ideje ali standarde s katerimi je bil Jaz sojen; ter 2. primitivno »Ono« ali id, ki je naravna matrica (kalup) osnovnih in potencialno konfliktnih instinktov ali gonov – to je, struktur, ki bi proizvajale osnovna čustva in motive (vzgibe) za delovanje – iz katerih se razvijejo ostali. Tu bi nezavednemu še najbolj ustrezalo Ono in v bistvu je prav Ono tisto, ki zastopa nezavedno v opisnem pomenu. (prosto po Freudu) Mateja B.: V psihoanalizi je tažava tista, ki je simptom, ko najdemo izvor težave, ki leži nekje v nezavednem pa je ta težava odpravljena - težavo torej odpravimo s tem, da ozavestimo njen nezavedni izvor. Vera pa tu nastopa kot opij za ljudstvo - pozornost zavesti pač preusmeri stran od realnega in nezavednega, k predmetu vere in kot taka težav ne rešuje temveč jih (psihoanalitično gledano) potiska nazaj v nezavedno, s krepitvijo predzavednega pa preprečuje ponovne vdore iz nezavednega. |
|
Title: Re: dogma Post by Mateja B. on 02.02.2003 at 20:34:38 Teorijo že vem, sem brala nekaj Freuda, Junga, Lacana in Marxa, pa še kup drugih (do-študirala sem filozofijo). Enostavno ne verjamem, da odkritje korenin problema tega že kar odpravi. Prepričana sem, da mora človek/pacient (v realnosti, ne v teoriji) potem vseeno še kaj narediti sam. Pa tudi vera ni zgolj opij, ampak lahko tudi pomaga. Ne da bi se ob tem povečevalo brezno nezavednega. |
|
Title: Re: dogma Post by Realbe on 02.02.2003 at 20:53:48 Zdej sem se spolmnil, Freud je imel zelo uspešne primere ozaveščnja nezavednega edina težava so bili samomori ozdravljenih pacietov. Operacija uspešna pacient mrtev. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 02.02.2003 at 21:27:44 wrote on 02.02.2003 at 20:53:48:
Realbe, to je malenkost v primerjavi s krščanskimi, hinduističnimi, budističnimi in muslimanskimi ter židovskimi pacienti, ki so prelivali in še prelivajo poleg svoje tudi tujo kri - smrt je pač univerzalno zdravilo za vse življenjske tegobe. Mateja tudi opij je zdravilo. 8) uživajta! |
|
Title: Re: dogma Post by Realbe on 02.02.2003 at 22:59:55 Ten-nej, Ne ubijaj ne pomeni ubijaj. Ljubi ne pomeni sovraži. Tako enostavna je ta reč. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 03.02.2003 at 08:08:01 Quote:
Quote:
Po moje se dogmo da razvezat od religije/vere, dogma deluje tud izvem religioznega konteksta. Vitalnost vsake religije se po moje izkazuje z njeno sposobnostjo, da zna integrirat vase tud 'mutacije' dogem, da kanonizira oz. sprejme v svoj nauk tud herezijo, če se izkaže za vitalno. Po moje gre za razliko, a je dogma samo anastetik, ki zmanjša bolečino/strah/odpor pri soočanju z nezavednim 'onim' ali pa se zarad take vloge njo samo jemlje za končen vir sreče, zadovoljstva in izpolnitve. Gre skratka za razliko med tem, a se kaže kot anastetik oz. zdravilo ali kot droga. Če se uporablja kot zdravilo, je vir sreče in izponjnosti dejansko soočenje 'jaza' z 'onim' na način, da se 'jaz' iz strahu ali fascinancije nad avtentičnostjo 'onega' ne izgubi, ampak dogma dozira kanalizacijo 'onega' v 'jaz' na znosen in obvladljiv način. Če pa dogma prevzame vlogo 'onega', pol nima nobene zdravilne funkcije več, se prelevi iz služabnika v vladarja, ki se mu je potrebno totalno podredit al pa se ga znebit s prevratom. Zgodovina religij kaže kup takih podrejanj in prevratov: iz ortoduksnih ved v nedogmatični budizem, iz ortodoksnega judovstva v karščansto, iz katolicizma v protestantizem... Podobno se dogaja tud v znanosti in umetnosti, tko da dogmo je po mojem treba jemat v širšem kontekstu. Po moje je clo možna nedogmatična religioznost, osho je nekaj na njej delal, o tem tem bi tud realbe po moje znal kašno rečt... |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 03.02.2003 at 08:16:18 wrote on 02.02.2003 at 22:59:55:
In vendar, kdo se še drži tega tako kot je zapisano (recimo univerzalno). Zato res ne vem zakaj se ti zdi tako enostavno - vse te zapovedi ali dogme veljajo samo znotraj konteksta nekega sistema, ki jih izreka - če jih pove krščanstvo to velja za vse nas (naše kristjane). Namreč ne ubijaj pomeni ne ubijaj svojih (naših) - ne velja pa za druge, ki niso naši - te se lahko (celo mora) ubija, saj nas s svojo drugačnostjo ogrožajo (samo poglej najbolj krščanski Grm, in njegovo retoriko - lepšega primera krščanstva v moderni dobi ti resnično ne morem dati). In kdo dandanes sploh še nastavlja drugo lice? |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 03.02.2003 at 08:43:04 titud wrote on 03.02.2003 at 08:08:01:
Nedogmatična religioznost ni možna, saj je prav dogma (nek zapisan kanon) tisti, ki neko religijo šele omogoči (lat. religio strah božji; dvom; pobožnost; 1. vera, celotnost naukov in predstav o domnevnih nadnaravnih silah - bogovih duhovih itd. - ki naj bi odločali o človekovi usodi, 2. verstvo; veroizpoved). Religija kot taka brez dogme sploh ni mogoča (zanimivo, da se večina religij začne kot ne-religije: niti Jezus, niti Buda nista ničesar napisala (Buda je to znal, za Jezusa se pa ne ve) - to so naredili šele kasneje in to je začetek religije; prej pa sta oba delovala nedogmatično (vsaj Buda - Jezus je že sprejemal Staro zavezo in je bil glede tega dogmatik). In kot si že sam pokazal religija v tistem trenutku ko sprejme "herezijo" postane nova religija (katoličani, ki so sprejeli Lutrovo herezijo so v istem trenutku postali heretiki (za katere zapoved ne ubijaj ne velja več), nato pa protestanti). Kar pa se tiče stika z Onim - smo vedno v stiku; gre za osnovni razkol med težnjo nezavednega Onega, ki je podrejeno ekonomiji ugodja (in je kot tako nasprotno življenju) ter samoohranitvenimi nagoni Jaza, ki uvede princip realnosti in mora prek predzavednega aparata ukrotiti Ono in njegove sile (Jaz se z Onim sooča predvsem preko potlačitve - vseeno pa je to dinamičen sistem - tudi Ono komunicira z Jazom preko sanj in nevroz). Dogme so predvsem stvar zavesti in se ukoreninijo v predzavednem kot potlačitev (za uveljavitev dogme Ne ubijaj - moram potlačiti svoj ubijalski nagon, da bi s to dokaj preprosto gesto prišel do pomiritve - seveda pa tej dogmi pomaga aparat celotne družbe in to vse dokler mi ne dajo puške in mi pokažejo na tarčo, v katero naj v imenu svobode zadanem - saj vojak ne ubija, temveč "zadeva tarče"). Vseeno pa ostaja dejstvo, da se vse (vsako dejanje ali misel) prične v nezavednem in ostane nezavedno, če ga predzavedna cezura ustavi ali pa pride v zavest, če ga spusti mimo (delovanje nezavednega se lepo vidi na primeru spomina (ki je tudi sam del nezavednega), saj se nekaterih stvari zlahka spomnimo, za nekatere porabimo več truda in energije, nekaterih se sploh ne moremo spomniti, lahko pa o njih sanjamo - vse skupaj je namreč odvisno od tega s kakšno močjo nanje deluje sila potlačitve (kadar so ji podvržene)). lp |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 03.02.2003 at 09:35:58 Quote:
Mislu sem na religoznost kot na psihični proces, kot čustvo, npr. pomenu trancedendečne oblike ljubezni oz. 'pra' težnje po spojitvi z enim, 'onim', bogom s tamalo začetnico..., ki je razvezano dogme ali sistema dogem v religijskem smislu. Quote:
Kva pa vem, mene 'ono' bolj fascinira v smislu 'kolektivno nezavednega' ali arhetipov, kot nezavedno za razliko od freuda formulira jung. Tko da se na 'ono' ne gleda kot travmo, ki jo je treba ozavestit in premgat, ampak kot na avtentično bistvo človeka, ki ga je treba znat v danim okoliščinam ustrezno iduvidualizirat. Tle ma dogma kot ene vrste 'prezavedni' filter ali kanalizator lahko po moje eno čist konstruktivno posredniško vlogo, da ti pri induvidualizaciji kolelktivnih psihičnih vsebin znevtralizira za psiho ubijajoča logična nasprotja in pradokse, ki se lahko na zvestnem nivoju razplamtijo v uničujoče strasti. Problem nezvednega je v njeni avtentičnosti, v njenih strasteh, ki se niso sposobne drgač nevtralizirat kot z medsebojnim uničenjem. Naš 'jaz' hrati hrepeni po taki avtentičnosti in se je tud boji, zato si je izmislu dogmo kot enega psihičnega policija, ki mu hkrati ta dostop omogoča in tud omejuje. Jest bi iz osebne izkušnje reku, da iskreno religiozni ljudje, ki se spoštljivo držijo dogem, lahko živijo enako avtentično in ozaveščeno življenje kot tisiti, ki se mamo za nereligozne nedogmatike in maskariramo po nezavednem s pomočjo intelekta/znanosti (in njenih dogmatikov ala freud ali jung :P) ali eksperimentiranja z duhovnimi tehnikami ali drogami. Tko da dejmo probat debatirat o dogmi tud skoz ta kontest. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 03.02.2003 at 11:09:05 titud wrote on 03.02.2003 at 09:35:58:
Saj ne gre za Ono kot travmo - Ono oz. nezavedno samo po sebi ni travmatično; travma je samo konflikt interesov. Nezavedno je Freud odkril kot del psihe, ki je vedno na delu, vendar pa se le redkokdaj zavemo njegovega delovanja, samo po sebi ni nekaj dobrega ali slabega - pač je in deluje (prav tako ni neko bistvo - bistvo se sliši zelo podobno kot smisel (def. bistvo je tisto najbolj splošno na vsaki posamezni stvari)), njegovo delovanje in učinki pa se lahko (po Freudu) vidijo skozi sanje in nevroze, pa tudi skozi umetnost. In če si Jaz (Freudovski Jaz) česa resnično ne želi je kontakt z nezavednim (zato ga potlači in vanjga stlači še vse ostalo, kar njegovim nagonom ne ustreza). Kar se tiče iskreno religioznih ljudi po moje s svojimi dogmami živijo življenje bebcev (bebci so zame najsrečnejši ljudje), to je življenje, ki je osveščeno natanko do meja njihovih dogem (ostalo pa je za njih brezno nezavednega gledano navznoter in tuje gledano navzven - ostalo jih pač plaši) - skratka horizont njihove zavesti seže samo do meja, ki so določene z dogmami. Po moje naša zavest do nezavednega sploh ne more (ustavi se že pri aparatu predzavednega). In tako si pač lahko uničujemo (in šarimo) samo po zavesti in po predzavednem aparatu, nezavedno pa se nam razkriva predvsem samo skozi nezavedna dejanja (spodrsljaji, lapsusi), sanje, in duševne bolezni. Žal Jungovih konceptov ne poznam (lahko pa bi ti povedal kaj več o tem) oziroma je moje znanje samo površinsko. Sam bi za kolektivno nezavedno lahko rekel samo, da je to nekakšen presek nezavednega vseh ljudi (tudi Freud pravi, da lahko posameznikovo nezavedno direktno komunicira z nezavednim drugega posameznika - nezavedno seveda). Arhetipe pa si najraje razlagam skozi lingistične pristope (strukturalizem in hermenevtika). Kako si je to predstavljal Jung pa upam, da bom izvedel od tebe. lp |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 03.02.2003 at 12:08:53 t wrote on 01.02.2003 at 04:29:48:
Ja, res je, zgleda, da tvoje znanje in obzorje v nekaterih trenutkih res ne presega slovarja tujk. Psihiatrija in psihologija, do neke mere sicer emulirata znanstveno metodo, psihoanaliza se na tem področju niti ne trudi preveč, v svojem bistvu pa je precej avtoritaren sistem, katerega temelji pa so še vedno bolj kot ne dogmatični. Kar se lepo vidi tudi iz spremljevalnih pojavov, pri psihoanalizi so to naprimer iniciacije analitikov, pa spori med različnimi organizacijami, pa avtoritarno vedenje določenih vidnih posameznikov, ... Kolikor gledam tvoje oglašanje tukaj (ki je res še napol surovo) se mi zdi, da jemlješ Freudove pisarije, pa kolikor so že zanimive inu koristne, za skoraj čisto resnico. Ki pa je težko preverljiva in se je ne da verificirat, tako da je treba vanjo enostavno verjet. Tako da izpolnjuje po mojem vse potrebne pogoje, da postane dogma. Lahko pa seveda zraven dodaš še kakšno zrno soli. bp |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 03.02.2003 at 14:07:18 bp Se mi zdi, da sem nekaj začutil (pa da ni to mijaukanje mačka, ki sem mu stopil na rep). Psihiatrija in psihologija se imata mogoče zares za znanosti, hkrati pa ne moreta brez pojma nezavednega (ki je izšel iz neznanstvene psihoanalize) torej imata po tvoje popolnoma neznanstvene korenine. Zgornji post pa je bil mišljen na tvoje obračanje mojih trditev (brez kakršnekoli argumentacije). Kaj predstavlja sekta psihoanalitikov sedaj me niti malo ne briga (kakšnega Lacana, Žižka, Dolarja ... je še vredno prebrati, ostali "psihoanalitiki" pa niso vredni pol pizde mrzle vode - se mi zdi, da so Lacana izključili). Meni namreč gre predvsem za koncept (in šel sem pogledati k izvoru koncepta nezavednega) - če se z njim ne strinjaš ga opusti in govori o čem drugem. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 03.02.2003 at 14:49:03 Jebiga, sem potem si malo narobe interpretiral tvoj pogled na Aristotla in predvsem Freuda, ki si mi ga prinesel na krožniku. Mimogrede, noben mi ni posebej blizu, kot mi je tuj tudi Platonov idealizem. Pa sta oba izredno pomembna in koristna, vse do trenutka, ko postaneta edina zveličavna. Sicer pa sem se oglasil, če se spomniš na tole: Quote:
Proti temu, da je Freud vpeljal pojem nezavednega v področje diskurza, nimam nič. Še vedno pa me nisi prepričal, da se psihoanaliza bistveno razlikuje od vere v kontekstu tvoje zgornje trditve. Prav ničesar nisem našel, kar bi me prepričalo, da sega psihoanaliza do najglobjih točk nezavednega. Ali da sega nasploh bistveno globje kot vera. Glede mačkovega repa v moji glavi, si res ne želim, da bi kdaj prišel v roke komu, ki bo na podlagi svojih omejenih izkušenj in interpretacij neke napoldokazane dogme, po svoji presoji spreminjal ravnovesja v mojih možganih. bp P.S. Glede argumentiranja: kje oz. na katere tvoje argumente nisem odgovoril z argumenti in katere tvoje misli oz. besede sem spreobrnil ? |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 03.02.2003 at 15:34:33 Se je res zajeban o dogmi pogovrjat na neizključujoč, nedogmatiičen način. Zato sem predlagov, da razširmo kontekst, ker dogma ni izključno religijska zadeva, ki bi morala imet kakšno močno moralno kontacijo. Jo lahko sicer ima, lahko je pa tud nima, je eno orodje, ki lahko zatolče, privzdigne al pa prizemljeno vodi. Sam zase lahko rečem, da sem frojdovsko psihoanalizo zemraj jemal bolj za vero kot pa znanost, zato mi jezadnje čase bliže jung, ki je to njeno povezavo z mističnim razkril in na tak način psihoanlaizo, vsaj zame- kako paradoksalno, demistificiral. Zdaj spremljam na psihonalizi zgrajena izvajanja od kogarkolli, tud in predvsem od žižka, kot eno lucidno intnelektualno modrovnaje, ki je znotraj svoje pradigme čist o.k. , ampak me ne more več potešit v celot pa brez ostanka, kot me je še ne tolk dost cajata nazaj. Se mu zmeraj bolj vid, da se niti ne trud več skrivat svoje dogmatičnosti, ki temlji prav na sesuvanju dogem.... |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 04.02.2003 at 02:02:04 Kar se tiče vere je vera predvsem ojačevanje potlačitve - z vero (po moje) dajemo več moči predzavednem delu in s tem vse ostalo potlačimo še globje v nezavedno. bp: Se bojim, da lahko potem zelo podobno rečemo tudi za psihoanalizo bp: Kar se psihonalize in vere tiče, bi lahko spet podobno kot prej napisal: psihoanaliza je lahko prej simptom kot pa zdravilo. Ker imam bp za popolnoma razumnega moram najprej predvidevati, da je razumel tako moj zgornji stavek, kot tudi moja nadaljna izvajanja iz diskurza prosto po Freudu. Zato se bom zadeve lotil kar psihoanalitično. Od kje ta nenadna averzija in neargumentirani preskoki in obračanje? Predvsem pa ali je psihoanaliza res vera in kaj ima z njo skupnega? Zakaj recimo neka metoda zdravljenja psihičnih težav naenkrat stoji poleg nečesa takega, kot je vera in z njo poljubno menja mesto? (ok res je, da so se psihoanalitiki organizirali kot nekakšna cerkev - vendar to nima kaj dosti skupnega z mojim opisovanjem modela nezavednega tako kot ne s samo Freudovo teorijo) In res, zakaj ga, recimo psihologi, ki so z njegovim konceptom nezavednega dobili največ, predstavljajo za neznanstvenega. Kje je problem? In zakaj drugi zagovorniki poskušajo iz psihoanalize narediti neko novo cerkev (Lacana so iz društva psihoanalitikov izključili, ker je imel prekratke seanse)? Po moje je del odgovora v platonizmu, drugi del pa v teoriji zdravljenja. Platonizem in za njim krščanstvo vzpostavita vzivišen svet idej in duha nad telo, Descartes pa celo zadevo s svojim obratom zapečati - duh in telo sta do konca ločena in telo je slabši, duh pa boljši del. Po moje leži bistvo vsega zanikanja in zavračanja psihoanalize v mikavni ideji čiste psihe duše, ki predstavlja vse naše najvišje (predstavlja tudi najvišji ideal Jaza, na katerega pa se veže tudi pomemben krščanski koncept svobodne volje). In ko Freud razkrije, da je velika večina te prej brezmadežne duše sestavljena iz najbolj mračnih nagonov in gonov (in to seksualnih!) ter da ima celo vsako naše dejanje izvor tu notri, da je tudi svobodna volja podvržena temu je to za krščanski svet več kot lahko prenese. Pove, da je zavest le majhen del duše (del, ki zaznava zunanji svet in čuti pritisk notranjih nagonov) in priveže jo na telo. Napad na vse to je nujen - problem je samo v tem, da se ne sežiga več na grmadah (niti ljudi - niti knjig) in da celotna stvar celo deluje. Drugi del je problem tehnike: psihoanaliza prek zavesti deluje na nezavedno (ga osvobaja cenzure predzavestnega), vendar pa se predzavedni cenzor upira (lahko bi rekli histerično) - vsak analiziranec se upira, njegov upor pa izhaja iz Jaza (in temu se reče stopiti mački na rep). bp - zato po moje tvoje upiranje temu, kar ima za povedati psihoanaliza izhaja predvsem iz procesa ozaveščanja - cenzorju si z branjem o nezavednem stopil na rep in sedaj cvili (pa tega se sploh ne zavedaš ;)). Glede vere pa še tole: vera potrebuje nekaj absolutnega, nekaj kar lahko obljubi, ideal vere se vpiše v ideal Jaza (kakšen bi moral biti) in ga tako dogmatično ojača - tega pri psihoanalizi načeloma (teoretično - ideal si pač lahko izbira vsak sam - po psihoanalizi si lahko še vedno budist, za kristjana pa ne vem) ni. a mi zdaj verjamete? 8) |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 04.02.2003 at 09:07:30 Quote:
To, da psihoanaliza deluje, ni še noben argument, da v 'predzavednem' ne operira z dogmami kot orodjem dostopa do nezavednega. Vera je delovala tisoče let in vse integrirala kup teprapevtkih metod, ki so dost podobni psiholanalitičnim, od iz(s)pvedi do katarze (očiščenja) in kesanja/pokore do identifikacije s terapevtom kot malim bogom... Quote:
Jeba psihonanaize je ravno v tem, da ma namen človeka prlagodit temu, da mu znese v trenutni družbeni realnosti s tem da ga losa histerij, travm in kompleksov. Da družbene okoliščine nardi sprejemljive za pacineta. Freud je naredu celo revolucijo v malomeščanski mislenosti tedanjega časa, ker je razrešu problem dvojne morale, ki je nastala z sestopom cerkve iz sakralnega in posvetno, za kar pa ni imela ustreznega instrumetatarija za inženiring človeških duš. Jest na psihoanaliozo ne bo gledal kot nekaj kontra cerkvi temveč njen posvetni podaljšek, saj je iz duše v skladu z nemško tehinicistično maniro naredu motor na seksulani pogon, da se ga da štelat pa frizirat, predvsem pa s tovrstno mehaniko dobr zaslužit. Kolikor jest poznam junga, je dušo skušov obdržat v polju mističnega, čeprav je tud on iskal pojavne oblike, skoz katere se kaže. Eno tako obliko je poimenoval anima, ki ima v projekciji vedno žensko podobo, čeprav naj bi bila kot arhetip na sebi sizigija (par nasprotij v smislu moški ženka, jin-jang po i chingu) in se v mirnem, neprojicirajočem stanju ne poraja v nobeni formi, ki pa ima to možnost, da se s pomočjo projekcije pojavi v določeni obliki. Ena takih projekcij je v zgodnjih otroških letih mati kot božanski hermafrodit (dvospolnik), celo otroštvo pa je tako v tesni povezavi s tem arhetipom, ki se lahko razreši le s 'kastracijo' in s tem razbožanstvenostjo matere. Strah pred tovrstno kastracijo je močan, ker je to v bistvu strah pred odcepitvijo od arhetipa in je to tudi pogosta nervoza osamosvajajočega se človeka. Toda do popolne izgube arhetipa pri ljudeh vendarle ne pride, kajti pride do velikega 'nelagodja v kulturi', v katerem se človek ne počuti več doma, ker mu manjkata 'oče' in 'mati'. To nelagodje v kulturi razrešuje religija, saj postavlja na njuno mesto dogmo boga kot edino zveličavno resnico. Skratka, religija ponuja svojo absolutnu resnico tam, kjer gre zgolj psihološko vprašanje po potrebah. Nastane pardoks, ko te razum pripelje k bogu, ki z razumsko razlago psihološkega nima ničesar opravit. Jung poda tudi psihoterpevtksko razrešitu problema 'katstracijskega komplekasa': Anima je v psihologiji človeka povsod tam, kjer delujejo emocije in afekti, izjemno pomembne faktor. V ljudeh vzpodbuja, čvrsti, popači in mitologizira vse emocionalne povezave, in to pri obeh spolih. Tudi tem pripadajoče fantastične slike so njeno delo. Ko je Anima prisotna v obširnejši meri, pomehkuži značaj moškega ter ga naredi čustvenega, občutljivega, čemernega, ljubosumnega, domišljavega in neprilagodljivega. Znajde se v tanju 'nelagodja' in tega razširja na okolico. Včasih odnos Anime do primerne ženske razloži obstoj simptomalnega kompleksa. Mladi ljudje v srednjem življenjskem obdobju (okoli leta petintrifdeset) lahko brez škode prenesejo navidezno popolno izgubo Anime. Vsakem primeru bi moral moški takrat že biti moški. Odraščajoči mladenič se mora zanti osvoboditi fascinacije Anime, ki jo predstavlj mati. Poznamo izjeme, še posebej med umetniki, kjer je problem čisto drugje, ob tem pa še homoseksualnost, ki se jo ponavadi razlag s pomočjo identititete z animo. Ob očitni pogostnosti teh pojavov je zelo vprašljivo, kadar se jih obravnava kot patološko perverzijo. Po psiholoških ugotovitvah gre prej za nepopolno osvoboditev hermafroditskega arhetipa, ki se je uprl temu, da bi se identificiral z vlogo enega od obeh spolov. Tovrstne dispozicije ne gre v vseh okoliščinahaumeti kot negativne, še posebej zato, ker se v njej ogranja pračloveški typus, ki je zaradi enostranske potrditve enega od spolov do dolečene mere izgubljen. Po izteku sredježivljenjskega obdobja povzroči trajna izguba Anime vedno manj živsoti, fleksibilnosti in človečnosti. Praviloma pride do predčasne odrevenelosti, če ne ohladitve, steretipije, fanatične enostranskosti, čudaškosti, trme, ali do resignacije , utrujenosti, površnosti, neodgovornosti in navsezdanje do otročje 'ramollissement' z nagnjenostjo do alkohola. Po sredini življenja bi zato moralo priti, če je le mogoče, do ponovne vzpostavitve stika z arhetipsko sfero doživljanja. Mater, kot da bi se mu jest na kauč ulegu :P, samo un ta zadnji boldan del bi blo še dobr spedenat 8) :). |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 04.02.2003 at 10:16:55 Titud A je anima čustvena duša njen ženski princip ali arhetip ali njen živalski del? Pa ne vem, če je pametno izenačevati versko dogmo, ki ima povsem druge temelj, kot pa recima neka znanstvena zakonitost, ki se seveda, vsaj v končni fazi, obnaša kot dogma; potem pač lehko rečeš, da je matematika isto kot vera, da je fizika isto kot vera - da je vse kjer je vzpostavljen nek model nečesa vera v ta model. Po moje je vseeno dobro če ločuješ med verovanjem in védenjem (znanjem) in med prepričanjem in verovanjem, kjer je upravičeno prepričanje védenje (znanje), prepričanje, ki ni deležno upravičenja pa ostane na nivoju vere in verovanja. Seveda so že v preteklosti obstajale tehnike za lajšanje tegob, vendar pa so se tehnike uporabljale predvsem po principu učinkovitosti - samo, da pomaga; Freud pa je svojo tehniko razvil skozi svoje poglede na sistem, na psihični aparat in na njegove anomalije (od kemije - raziskoval je kokain; preko hipnoze do prostih asocijacij). Zato ne moreš izenačevati alkoholizma (tudi to je tehnika reševanja psiholoških težav), raznih ritualov, spovedi (ki služi predvsem za kontrolo ljudi), katarze in podobnih sprotnih ventilov ter neke znanstveno utemeljene metode zdravljenja. Mogoče je psihoanaliza (kot gibanje) res postala nek posvetni podaljšek (ali mogoče nadomestek) krščanstva (o čemer bi se dalo razpravljati; to bi med drugim pomenilo izenačevanje-ali vsaj primerjanje teologije in psihoanalize; biblije in spisov krščanskih očetov ter Freudovih spisov in komentarjev), kar pa po moje še nepomeni, da sta na istem nivoju. Potemtakem Jungovo delo (s svojim obratom k mistiki) ne bi moglo biti drugega kot sekta. Potrebno je razlikovati med teorijo, njenimi uspehi in gibanjem ter popularizacijo tega. Med teoretičnimi dosežki in prepoveličevanjem le teh. lp |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 04.02.2003 at 11:34:01 Glede na to, da nisva rekla še niti besede o analitičnem inštrumentariju te ali one šole, kaj šele o njegovi uporabi na mojem primeru, pa res ne vem od kod ti ideja, da se upiram analizi. ::) Hmm, do psihoanalize ne čutim kakšne posebne averzije, oz. ta vsaj ne pride do moje zavesti. Nasprotno, me prav firbec matra. Zdaj, če je kje kakšen interni konflikt, boste pa tako ali tako uspeli kje opaziti mojo nevrotičnost in prisiljenost ;) Sploh pa si ne delam utvar, da so moji motivi, delno predzavedni, delno zavedni, v zelo veliki meri seksualni, preostanek pa ima najverjetneje kaj opravka s preživetjem. Čutim pa averzijo (bolje strah?), da bi komurkoli prepustil svoje vajeti in nadzor nad svojim življenjem. :-/ Mislim, da bi ti lahko našteval vzporednice med psihoanalizo in pa včasih vero, drugič organizirano religijo tam nekje do pojutrišnjem, pa nimam časa za to (upam, da mi ne boš spet očital, da ne argumentiram). Če slučajno meni, ne forumski oz. širši populaciji nasploh, očitaš, da sem platonist, se hudo motiš. Kvečjemu sofist. Can't argue unless you pay. ;D (se morda spomniš skeča Monty Pythonov z Johnom Cleesom kot psihoanalitikom?) Pravzaprav grem pri tem morda celo dlje kot psihoanalitiki, prepričan sem, da je cel moj kategorialni aparat metaforično strukturiran na podlagi mojega telesa in pa nekaterih situacij in opravil, ki jih srečujem v vsakdanjem življenju. Po mojem mnenju obstaja "dobra" in pa "slaba" psihologija. "Dobra" se ukvarja s preučevanjem človeka in njegove duševnosti, "slaba" pa z neosnovanimi teorijami, ki naj bi postale splošne resnice. Pojem nezavednega tudi po mojem gotovo ne spada v "slabo" psihologijo. Zato pa mariskaj od tega, kar se je zapisalo Freudu ni preverjeno, včasih celo ovrženo ali pa niti ni preverljivo, zato so "šole" (ali pa "cerkve"), ki strogo vztrajajo na njegovem nauku (podobno morda velja za ostale začetnike) tako dogmatske in tako cerkvene. Na osebnem nivoju pa psihoanaliza IMO opravlja funkcijo prilagajanja družbi oz. skupnosti. Oz. kot ti je napisal titud, odpravlja "nelagodje v kulturi". t wrote on 04.02.2003 at 02:02:04:
Kaj je in kaj ni metoda zdravljenja, v te interpretacije se ne bom spuščal. Poskušam ti pokazati, da je psihoanaliza zavzela del prostora v družbi, ki je bil včasih in je delno še vedno v domeni vere in organizirane religije, preprosto, ker je bil prostor preslabo pokrit. Predvsem pa odkrila nezadovoljeno potrebo pri posamezniku. Glede na njeno trenutno naravo (nima šans da takšna postane bolj množnična) pa ga bo v prihodnosti izgubila napram čemu novem, ali pa ostala nišna organizacija (sekta?), s tu in tam kakšnim lucidnim prebliskom (ali osebo), ki bo zbudil bolj splošno zanimanje. lp bp P.S. Menda je trajalo kar nekaj sto let, preden je budizem od hinduizma (ali ostalih religij, odvisno od variante) ukradel en kos njihove mitologije, pa začel obljubljati zagrobnost reinkarnacije in strašit s karmo in podobno. No ker se svet vse hitreje vrti, bomo mogoče še za življenja uspeli kje srečat kakšno uspešno sintezo med krščanstvom in psihoanalizo ;) (g. Rode et. al., hint hint, samo počakte da še Žižek prej škripne) |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 04.02.2003 at 11:44:20 Quote:
Te-nej, jst nism jest, jest sem titud ;). Lapus kot pojavna oblika neporednega dopstopa v nezavedno ??? :) Jung piše o 'arhetipu s posebnim ozirom na pojem anime'. Anima je tako eden od arhetipov, ki ga je jung 'umetno' skunstruiral za psihoterapevtske namene. Nalašč si je ta latinski pojem izbral, da se ga ne bi dalo zamenjati s kršansko-dogmatičnim in nobenim drugim dotedajšnjim filozofskim pojmom duše. Anima naj bi bla izkustveni, ne pa abtsraktni/metafizični pojem. Je 'faktor', naravni arhetip, ki se ga ne da ustvariti in je v naprej dana podlaga reakcij, razpoloženj, impulzov. Čerav je videti, da ji pripada celota nezavednega duševnega življenja, je le eden izmed mnogih arhetipov. Zato ni preprosto značilen za nezavedno, ampak je samo njegov aspekt. Sposodu pa si ga je v historičnih sizijah, moški in ženskih božjih parih, ki jih je mogoče srečat v primitivni mitologiji, gnostičnih spekulacijah, kitajski filozofiji (yang-yin) oz. v vseh mogočih projicirananjih univerzalnega odnosa moški-ženska. Za celoto nezavednega je jung najdu širši izraz Senca, ukvarjanaje s Senco je po njegovem obrtniško delo, z Animo pa mojstrsko. :P ;) Quote:
Jest nism imel v mislih tko grobega enačenja psihoanalize pa njenih tradicioanlanih, tud religioznih predhodnih terapevtskih metod. Jung je s konstukcijo anime pokazal, kako se eno krščansko dogmo o duši lahko oblikuje tko, da jo je mogoče jemat kot psihološki 'faktor', ampak s tem dogmatičnega ali v skrajni fazi mističnega pojmovnja duše ni z ničemer zanikal. Ostane v nekem smislu dejstvo, na katerga je treba računat pri terapiji, ga ni mogoče brez posledic za psihično zdravje zanikat, si ga podredit al pa ga clo spremenit. Podobno je po moje tud freud zacementiral svoj libido kot (bolj fiziološko in manj kot en aspekt duše), ki se mora znat vsaj obrtno če že ne mojstrsko spedenat, ne pa zanikat pa tlačit, če ne ti cel življenje ene travme povzroča. Tle si psihoanalitiki niso dost narazen, gre res bolj za sektaštvo, ampak popokovine do unega razodevanja mističnega ni po moje noben čist pretrgov in prav v tem je garant njihove učinkovitosti. Učinkoviti skratka niso zato, ker bi se šli kašen dušni inženirng, ki bi bil v nasprotju z religioznim pojmovanjem duše kot ene nespremenljive kosntante, ampak zato, ker so nam nam psihloško utemljen način znal pokazat, skoz kašne mehanizme se nam kaže in kaj moramo storit, da bomo tej isti duši dal dihat. Da skratka odpravjo 'nelagodje v kulturi', kar je tud bp zgoraj lucidno opazu in v tem smsilu je funkcija psihoanalize zlo izenačena sfunkcijo religijo. V čemer jest za razliko od bp-ja ne vidm nč slabga, če si to seveda praktikatanti in teoretiki psihoanalize tud priznajo. Tle je men jung bliže, ker tega za razliko od frojda ne skriva. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 04.02.2003 at 12:23:23 eno je "mit", ali alegorija nekega relativnega principa, drugo pa je vecna nespremenljiva realnost. (v to drugo spadamo tud "pravi-mi"). slikca realnosti v nasem pogojenem-umu (to o cemer govorijo in raziskujejo psihologi, psihoanalitiki itd) spada v prvo kategorijo in v koncni fazi si "mi" ne mormo kej dost pomagat z njo, razen indirektno takrat ko spoznamo njeno pravo "vrednost". ta je podobna tisti v sanjah ko se nam zdi da smo "superman" in lahko letimo, ko pa se zbudimo pa realiziramo "vrednost" takih sanj. ali pa ko nas je v sanjah strah da nas bo pozru tiger, ko pa se zbudimo pa izgine tudi strah, vcasih hitr, vcasih pa se se mal vlece ampak v koncni fazi izpuhti. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 04.02.2003 at 13:27:35 Quote:
Nekje mora imet ta končna faz tud svoj začetek, a ne? A ni tista končna faza čist prek ničesar dosegljiva? A niti prek dogme kot ene religiozne fiksacije tistega, kar naj bli bi mi, ne? Kje pa sem pol ta prav jest, kako pa pol do real-selfa prit, če ne skozse? Razsvetljenje je knoc koncov tud psihični proces, razodetje/razkritje nečesa nekje, ki si ga tud, če je čist spontano, moramo v en lasten psihični kontekst umestit, ker le tko tist taprav jest ostane induvidualen jest, četud je hkrat vse drugo? Tud mistično razodevnje ma ene svoje kanale, skoz katere se razodeva, in res ne vem, kateri drugi bi lahko bi bli kot ti, za katere se je religija al pa vsaj stroka med sabo zmenila, da bi lahko bli, saj sta na nek način religija pa znanost tud sami razodetji nečesa. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 04.02.2003 at 13:33:32 se enkrat preber, pa probi razmislt kaj sm mislu s tistim postom... in ko bos mel pogum tist tud tko sprejet ti jz zmeri ponudim se alternativo temu "mitu", ampak zakaj pa bi ga ti sprejel, ce si se pa odlocu trdno "oklepat" tistega iz strahu pred samim sabo, tko kot se pijanec boji bit "ozdravljen" |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 04.02.2003 at 14:10:21 Men se kot alternativu mitu kaže samo dogma, ki se mi kljub temu, da sem jo tle gor uspel že skor čist razstavt, še zmerom ne zdi zadostna skušnjava, da bi se k njej brez ostanka pa povratka zateku. Saj ne, da ne bi verjel, da tist absoluten jest nekje obstja in da poganja vse drugo, samo nobenmu ne zaupam, da bi ga spoznal boljš kot jest sam. Pač rajš bežim pred pravim sabo kakor vem in znam kot pa da bi me ta taprav jest nepripravljenga presentu. Ko bova prišla skup (če bova), bova na 'ti', bova pajdaša, ga ne mislim prav nič častit pa se mu klanjat, da se me bo kao usmilu. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 04.02.2003 at 15:21:05 spet ugibas, kaj bo, ko bo, ce bo, ker naj bi blo tko itd. cakam kdaj se bos zmatru :) |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 04.02.2003 at 15:46:05 Poznam eno, ki že dvajset let čaka, da bom pršov k seb, pa se bo zgleda bolj zamatrala od čakanja kot jest od naprezanja :'( :). Pa še en paradoks opažam: bolj k seb prhajam, manj sem fascinanten. Je po moje tko: si bolj zanimiv kot potencial kot tist, v kar realiziraš. Dokler si tist, kar nis, maš eno mistiko odzad, kaj vse bi lahko bil, pa nis. Ko ratuješ to, kar si, pa ratuješ seb sicer strašn zanimiv, drugi pa skor čist odpišejo. Po mojem zato, ker se ne iščeš več skoz to, da bi jih fascinirov, pa te nimajo za kaj ponucat. Tko da me ni treba čakat, aryan, da bom pršov k seb, ker takrat bom kar bom, te ne bom imel več s čim za fascinirat in me ne boš imel več kaj za ponucat. :-/ :) |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 04.02.2003 at 20:08:38 titud : jz vem da tebe ne privlac mistika... oz. te samo v tej smeri privlac da jo na konc demistificiras in dozivis ego-boost. sam ne zavedas se da ti z eno mistiko demistificiras drugo mistiko. eno je intelekt (moski aspekt) drugo je umetnost/custva (zenski aspekt). oba pa skupi sestavljata nas pogojeni um. eni majo izrazenga bolj enga drugi druzga. tko da jz te vabim nad oba skupi... da spoznas realnost in se za vecno poslovis od mitov, mistike, logike, domnev in sentimentalizma. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 04.02.2003 at 20:23:56 wrote on 04.02.2003 at 12:23:23:
Aryan, a veš, da je nezavedno opisano natanko kot večna in nespremenljiva realnost (nezavedno je absolut): "Procesi sistema Nzv so BREZČASNI; niso časovno urejeni, tek časa jih ne spremeni, do časa nimajo nobenega odnosa, saj je tudi časovni odnos vezan na delo sistema Zv. Procesi Nzv se ne ozirajo na realnost – PODREJENI SO NAČELU UGODJA; njihova usoda pa je odvisna samo od njihove intenzivnosti (moči) in od izpolnjevanja zahteve uravnavanja ugodja-neugodja (njihove osnovne lastnosti so: neprotislovnost, primarnost, brezčasnost, nadomestitev zunanje realnosti s psihično in zmožnost vplivanja na somatske procese)." (Freud: Nezavedno) Mater so carji tile brahmani za celih 5000 let so prhiteli Freuda - slava jim. Spet pa so se zmotili v poimenovanju - videti je, da so prehiteli tudi Platona. lp |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 04.02.2003 at 21:39:36 Ma sem jaz nekje za časom in za luno :) bp Iz predmetnika Teološke fak. Univ. v Lj.: 1. ime predmeta PSIHOLOGIJA RELIGIJE 2. predavatelj doc. dr. Christian Gostečnik OFM 3. število ur 60 4. letnik I. 5. cilji: Na osnovi znanstvenih metod devetnajstega stoletja, ki jim je sledil Freud, razdelati njegove osnovne koncepte v psihoanalizi in osvetliti doživljanje sakralnega oziroma religioznega v njegovem dojemanju in na temelju sodobne znanstvene metode, ki ji sledi sodobna psihoanaliza, prikazati, da je religioznost bistveni sestavni del človekovega doživljanja. 6. vsebina: Predmet kritično obravnava osnovne koncepte Freudove teorije nagona, ki zaradi mehanicističnega znanstvenega pristopa predpostavlja, da je religija samo nevrotični odraz psihično zafrustriranega človeka. Ta predmet ob natančni analizi Freudovih konceptov prikaže, zakaj se je Freud odločil, da sledi tej znanstveni miselnosti, ki v samem temelju zavrača religiozno doživetje, kot eno izmed najbolj razdirajočih psihičnih vsebin človekovega doživljanja. Prikazati pod vidikom sodobne psihoanalitične miselnosti, ki na temelju menjave psihoanalitične paradigme obravnava človeka ne več kot nagonsko bitje, ampak kot bitje odnosov, v katerem je človek neizogibno vezan na relacijsko polje jaz - ti, ki pa obenem omogoča razumevanje človeka, kot bistveno religiozno oziroma sakralno bitje. Nadalje predmet obravnava na osnovi sodobnega psihoanličnega pristopa različne oblike doživljanja sakralnega v individualnem doživljanju, kakor tudi v interaktivni dimenziji zakonske in družinske dinamike. Razpored snovi: uvod, predstavitev osnovnih tem; relacijski modeli; nagon, instinkt in relacijski modeli; teorija nagona in metafora zverine; različne teorije nagona in njihove aplikacije; metafora otroka; klinične aplikacije razvojne teorije; narcisizem; problem svobodne volje; psihopatologija in analitični proces; psihoanaliza in religija I; psihoanaliza in religija II; nevropsihologija; družinska psihologija; zakonska psihologija. 7. metoda dela: Predavanja: predstavitev in kritična evaluacija psihoanalitičnega pristopa k doživljanju religioznega oziroma sakralnega v pretekli ter sodobni psihoanalitični miselnosti. Vaje: Samostojna predstavitev določenih psihoanalitičnih teorij in konceptov v luči razumevanja njihovih vsebin na podlagi sodobne psihoanalitične miselnosti. 8. obveznost slušateljev: Redno obiskovanje in sodelovanje na predavanjih in vajah ter branje predpisane literature. 9. literatura: J. Bohak, Moja srečanja z ljudmi, Celje 1995; Ch. Gostečnik, Človek v začaranem krogu, Ljubljana 1997; Ch. Gostečnik, Ne grenite svojih otrok, Ljubljana 1998; Ch. Gostečnik, Srečal sem svojo družino, Ljubljana 1999; Ch. Gostečnik, Psihoanaliza in religija, Ljubljana 2000; E. Lukas, Družina in smisel, Celje 1993; A. Miller, Drama je biti otrok, Ljubljana 1993. 10. način preverjanja: Preverjanje na vajah, kolokviji in izpiti. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 04.02.2003 at 21:52:58 ;) bp The Religious and Romantic Origins of Psychoanalysis Individuation and Integration in Post-Freudian Theory Suzanne R. Kirschner In this book, Suzanne Kirschner traces the origins of contemporary psychoanalysis back to the foundations of Judaeo-Christian culture, and challenges the prevailing view that modern theories of the self mark a radical break with religious and cultural tradition. Instead, she argues, they offer an account of human development which has its beginnings in biblical theology and neoplatonic mysticism. Drawing on a wide range of religious, literary, philosophical and anthropological sources, Dr Kirschner demonstrates that current Anglo-American psychoanalytic theories are but the latest version of a narrative that has been progressively secularized over the course of nearly two millennia. She displays a deep understanding of psychoanalytic theories, while at the same time raising provocative questions about their status as knowledge and as science. March 1996 | Hardback (Paperback) | 260 pages | ISBN: 0521444012 |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 04.02.2003 at 21:58:14 Pa še en link na podobno temo http://members.aol.com/jhberke/kabbalah.htm lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 05.02.2003 at 08:15:02 Quote:
Jest sem že ene prakrat napisov, da živim v bistvu na enih mističnimih temeljih, kjer sta moško/ženski aspekt v bistvu pokrita in združena, da ta princip deluje, ker se v njem počutim ugodno, brezćačasno, intenzivno, neprotislovno in sploh tko kot je frojd opredelu principe v sistemu nezavednega (tenks, te-nej). Edin problem je temu nezavednemu pricipu zaupat pa verjet, da je res trajen in večen glede na to, da mi intelekt tega ne zmore 'pokrit'. Pokrit pa po moje ne more zato, ker tega v bistvu ne sme pokrit, ker če to začne delat, pol moški princip (vsaj tisti zavedni, stereotipni/mačistični del) zataji samega sebe in se spremeni v eno sentimentalno, razčustvovano, religioiozno 'poženščeno' in za nč pametnega uporabno zmes, iz katerega se je mukoma izvlekel in zard katerega je po svojem (morda zmotnem) prepričanju privlačen vsaj moji dami na zvestni ravni. Ker če intelekt podleže principom nezavednega, se dobesedno 'kastrira', bit brez 'oneja' pa pa moškemu pomen lahko le priznanje nadmoči ženskega principa, kar pa konc koncev tud ne more bit zavesten cilj ženske, ker pol se tud sama na zvestni ravni zarad prevlade svojega principa ne more več vzpostavljat dinamičnega ravnovesja. Naj povzamem in posplošim tole v bistvo čist izkustevno spoznanje: če hočeš na zavestni ravni vpostavit ravnovsje med moškim in ženskim principom (ali presečt tud druga nasprotja) ni nujno, da se v celoti zatečeš v nezavedno, kjer so ta nasprotja že rešena. Življenju daje dinamiko prav ta nezdružljivost nasprotij na zavedni ravni, ki pa je seveda nima smisla zaostrovat, saj se z zaostrovanjem kontrastov na zavestni ravni samo pahneš nazaj v nezavedno, kjer je itak že vse rešeno. Zato jest zagovarjam eno zmernost pri zoperstvaljanju kontrastov, ki ga omogoča le zavedanje, da se jih s potenciranjem na zvestni ravni ne da rešit, ker so nerešljivi. V tem smislu je treba življenje jemat kot igro kontrastov in nesorazmerij, brez ambicij, da se jih zavestno razrešit in hkrati apatije, ker je v nezavednem že vse razrešeno. Zato si po moje človek ne sme pustit vzet niti iluzij niti trpljenja, je pa dobr, da jih jemlje le kot orodje, ki ga dobr obvlada in ne da iluzije pa trpljenje obvladajo njega. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 08:30:18 bp Nisem vedel, da si živel v nevednosti - psihoanaliza je zadala teologiji tak udarec (saj je religioznost prikazala kot simptom), da je teologija morala vrniti udarec: "Ta predmet ob natančni analizi Freudovih konceptov prikaže, zakaj se je Freud odločil, da sledi tej znanstveni miselnosti, ki v samem temelju zavrača religiozno doživetje, kot eno izmed najbolj razdirajočih psihičnih vsebin človekovega doživljanja. " Niso se brez razloga obdržali celih 2000 let vendar pa jaz tega ne sprejmem saj me tole ne prepriča: "Prikazati pod vidikom sodobne psihoanalitične miselnosti, ki na temelju menjave psihoanalitične paradigme obravnava človeka ne več kot nagonsko bitje, ampak kot bitje odnosov, v katerem je človek neizogibno vezan na relacijsko polje jaz - ti, ki pa obenem omogoča razumevanje človeka, kot bistveno religiozno oziroma sakralno bitje." sodobna v dam primeru pomeni teološka - to pa me je najbolj zmotilo tudi pri tebi (imel si pač tipičen teološki pristop do argumentiranja in kot si videl tudi teologija obravnava podobne najbolj moteče točke - na svoj zavit način). Če ni hudič, da se nebi teološka ekipca zbrala na kup in vrnila udarec. Najlaže je pač nekaj, kar ti ni po godu okarakterizirati za mehanicistični znanstveni pristop (brez prevelikih argumentacij - sam sem si to pobliže ogledal v Gostečnikovi knjigi Psihoanaliza in religija, kjer ubere podoben teološko prostodušen pristop kot recimo Trstenjak v Zgodovini filozovije) - namen je samo eden; še enkrat dokazati kdo ima prav (Papež ima vedno prav). Suzana pa tako ali tako govori o "Post-Freudian Theory" - to je o tistih, ki jih predstavlja in zagovarja Gostečnik; še enkrat torej odkrije toplo vodo in postavi izvor krščanstva v platonizem. lp |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 05.02.2003 at 10:02:53 Te-nej, to, da so psihoanalitiki religijo opredelili kot patološki simptom in da so teologi psihoanalizi vrnili udarec tako kot so ga vrnili evolucionistom in vsem podobnim 'mehanicisom' po moje ne po men nč drugega, da noben 'mehanicizem' niti ni izstopu do konca pa brez ostanka iz dogamične paradigme. Da so teologi lahko zmeraj našl tisto šibko točko pri vseh racionalističnih znanostih, ki so jo dokaj ležerno s svojim nauki pokril ne da bi bli prisiljen v temelju sesut zanstvene paradigme, saj se prav zarad dogmatičnosti pokriva z religiozno. Skupno izhodišče tako znanosti (tud psihologije in filozofije) in religije je, da če hoče dokazat svojo uporabnost v praksi (ožji ali širši javnosti), mora bit objektivna, za vse enako dojemljiva, kar pa ne more nardit drugač kot tko, da postane dogmatična. Sveda poznata tako znanost in religija svoje mistike, tak je bil v svojem začetnem obdodobju tud frojd. Frojd je šele tam okrog 40 leta starosti doživu kanonizacijo svojih mističnih uvidov v znastveno potrjeno dogmo, to je blo po njegovih izjavah hkrat tud konc njegovga kreativnega/mističnega obdobja opazovanja samega sebe. Novodobna paradigma predpostavlja take vrste induvidualizem/subjetivizem, da dogme ne služjo več kot sredsvto za doseganje družbenega konsenza (skoz religiozno, znastveno al pa kakšno drugo represijo), ampak funkcionirajo kot le še kot subjektiven uvid po principu 'kolkr folka, tolk dogem'. Tko dogma niti ne rab bit podoba niti jezikovna koda (do tega je svojmu bolestnemu iduvidualizmu pršov tud še en znan židosvki filozof vidgeštajn), ker itak ni namenjena komunikaciji. Tak subjektivizem ni bil možen, dokler se tud nezavednega/mističnega ne 'odkrije' in naredi za legitimni temelj človekovega tud zavestnega delovanja. Dokler je ta temelj spoznan in razglašen za neligitimen, temačen in potencialno razdiralen za posmeznika in družbo, sta enako uporabna tako religija kot zanstveni racionalizem, da si ga v imenu ljubezni do bližnjega dogmatično podredita. Na misticizmu in na notranjih razodetjih utemljenem individualnem dogmatizmu urejena družba je možna šele ob zavestno sprejeti predpostavki, da je človek v svoji biti dober, lep in popolen in da ne rabi nobenga 'zunanjega' dušnega inženiringa. Mislim, da je platonizem nekaj takega umevanja prinesu v zahodno kulturo tud s skoz kršanstvo, tko kot je zaupanje v notranje dobro v človeku še bolj poudarjeno v vzhodnih religijah in filozofijah. Na to opozarjajo vsi znastveniki, ki 'zanavanje mističnega jemljejo za vir vsake prave znanosti' (ajnštajn) in vsaj tisti krščanski misleci, ki so dal skoz osebno mistično izkušnjo (moore, de mello). |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 10:48:16 ko ze govorite o udarcih enim drugih, naj vas opomnem na to, da koncni udarec zmeri zada "resnica" in to pr posamezniku, ki pa ga zgodovina ponavad ne obravnava in ga tud ne more. ker zgodivina sama je nezmozna zaznat "interne resnice". ce je pa tist "zavedno" v nasem pogojenem-umu, ali "nezavedno" za njem ta absolutna resnica, pa mocno dvomim. absolutna resnica je nad zmogljivostjo nasih omejenih cutil, spekulativnega uma in planerskega intelekta. absoluta ne mors spoznat z relativnimi instrumenti in zaznavami. ce pa to pomen da absolutne resnice pol sploh ni, pa sprasujem kdo se upa riskirat in to z gotovostjo trdit. dokler ne bomo spoznal/priznal in sprejel, da absolutno resnico spoznamo le ce se nam ona hoce razkrit, ker je nad nami in po vrh se "ziva" (s svojo vrhovno voljo) bomo skos zvel v megli, kar pa nam slej al pa prej ne bo vec tok vsec kokr zaenkrat se upamo. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 05.02.2003 at 11:20:37 Arayn, jest zate ne vem in ne morem vedet, kaj aboslutna resnica je, verjamem pa, da ti jo je dano uvidet absulutno resnico zase tko kot verjamem, da je men dano uvidet resnicio zame. Ker ta resnica ni nekaj objektivnega izven tebe pa mene, ampak moram bit jest, če res hoče bit absolutna, kot opazovalec vanjo integriran (podobo je z nezvednim: ne more bit 'objektivno' opazovano pa spoznano, ker se le skoz zavedno lahko opazuje in se na tak način tud samokreira; podobno kot opazovalčeva zavest 'vpliva' na lokacijo kantnega delca in ga zato ni možno objektivno locirat, izemrit oz. opazovat njegove lastnosti, ne da bi hkrat tud usmerjal). Tako doseženo absolutno spoznaje resnice je absolutno samo zame, se je brez veze matrat, da bi ga tud teb uturil, da bi ga tud tud ti spoznal za enako absolutno resničnega. Jest verjamem, da je edina rešitu, da drug drugmo spoštljivo priznamo sposobnost in možnost dognanja absolutne resnice in da bi blo le iz tega spoznaja vredno naredit dogmo, veljavno z vse. V tem smsilu se nam ni treba priklajnajt pa zahvaljet za milost spoznaja absolutu, ampak se je bolj smisleno začet klanjat resnici konkretnega drugega enako kot svoji. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 05.02.2003 at 11:23:40 Ten-nej, Se je meni zdelo, da je konflikt interesov, pa da so tudi nekatere podrobnosti med psihoanalizo in religijo prehude, da je ne bi tudi katoliška cerkev v pretežni meri poskušala integrirat. Če ni hudič praviš, ampak hudič je, in zgleda da bo moral najmanj trenutni papež prej škripnit, pa potem morda še kakšen za njim, da se bodo odpovedali hudiču. oz. zatiranju nagonskega, preden bodo zares uspešni. Tko uspešni da v procesu ne bi imel ves čas občutka, da bi pri tem še najraje tam enga na gobec, pa zraven ne veš točno zakaj (in te je tega seveda globoko sram in zato to misel potisneš nekam daleč stran od zavesti). Pa s tem ne bodo zanikal nobenega od stebrov svoje dogme, pač pa spremenit delo s svojimi ovčicami, na kar pa le te tako že nekaj časa čakajo. Jebiga, organizacijske spremembe niso enostavna zadeva, tudi ko se enkrat ugotovi potreba, je potrebno dolgo časa, da se le te pripravijo, kaj šele uveljavijo. Od kod izvira Freudova teorija sicer ki je sicer res radikalno sekularizirana in pa v priznavanju nagonske komponente radikalno drugačna (antitezna), je pa po mojem druga zgodba (najbrž še ne do konca napisana). Pa na koncu še o simptomu in zdravilu: trdiš, da je religija placebo, potem trdiš, da je opij, spet drugje da je simptom. Moj ugovor je, da nimaš pravih dokazov, da je za razliko od religije, psihoanaliza učinkovito zdravilo. Je, vsaj kakršna je praksa ta trenutek, lahko prav tako katerakoli od zgornjih možnosti. lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 11:27:35 titud wrote on 05.02.2003 at 11:20:37:
no vids, tuki bod bl pozorn. absolutna resnica more bit ENA in univerzalna za vse, da je absolutna, se strinjas? ker pa smo mi vsi tud posamezniki se nam zdi kot da absolutna, vse-univerzalna resnica ne more obstajat, ampak le subjektivna/relativna, in vsota vseh naj bi bil absolut kao. a si mi to hotu povedat? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 11:43:38 wrote on 05.02.2003 at 11:27:35:
Saj poanta ni v tem, ali obstaja ena resnica ali ne, pa karkoli že ta ENA resnica je, ampak v tem, da je kot take ne moremo spoznati, oziroma, da jo lahko spoznavamo le z različnih zornih kotov in jo torej tudi vidimo različno. Prepričanja nekaterih, da to edino resnico poznajo (in ker je ena, je torej drugi drugačnih nazorov ne morejo poznati), vodijo le v nestrpnosti in žalostne ter žal prepogostokrat videne ter predvsem nepotrebne spopade. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 05.02.2003 at 12:34:06 Quote:
Jest ne morem priznat vsote al pa skupnega imenovalca posmeznih subjektivnih resnic kot absoltne resnice, ker to pol to ni zame nikogaršnja resnica. Taka resnica je našem nezavednem v obliki arhetipov že zakodirana kot naša skupna zgodovisnka/transcedentalna izkušnja. Religije te arhetipe na subtilen način zdogmatizirajo tako, da jih kot za vse veljavne absolutne resnice že privlečejo na dan in nam jih ni treba več kreirat z individualnim zavedanjem (čeprav so ble nekoč nekomu na njegov svojstven način iduvidualno razodete). Naš problem je torej le te dogme sprejet, s tem namenom pa se udeležujemo obredov za identifikacijo z božanskim in pristjamo na tisoč in eno obliko represij, da bi jih na kocu sprejel tud kot naša osebna vodila. Prznam, da bi premagovanje odpora do sprejemanja dogem tud men pogosto skrajšlo mukotrpen postopek induvidulanega 'odkrivanja tople vode', ampak pomoje je prav subjektivnost tist božanski kreativni princip samoreaalizicije, ki ga religije sicer rezervirajo le za božje izbrance. ::) |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 12:40:22 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 11:43:38:
spopadi so zmeri. al eksterni al pa interni v nasem umu. ponavad mi mislimo da vemo resnico in zakljucmo da drugi vejo "neresnico". ko spoznamo da je resnica ena in da jo eni bolj poznajo drugi manj, takrat se eksterni spopadi nehajo, interni pa se se nadaljujejo. takrat pride do razprave glede procesa s katero se resnica bodisi razkriva bodisi zakriva glede na koncno absolutno spoznanje. eni so v liniji direktnega spoznavanja resnice taksna kot je, vendar jo mamo trenutno popaceno, al pa da jo spoznavamo indirektno v smislu kaj ta resnica ni. za koncno spoznanje pa je potrebno absolutno in univerzalno spostovanje vseh in vsega, kar pa ni tok lahko kokr se slis oz. je nemogoce brez pomoci in priviligirane vrhovne volje absolutne resnice same, preden se nam ne razkrije kot vse-prisotna in vse-prezemajoca ne le v teoriji ampak tud v praksi. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 13:18:57 wrote on 05.02.2003 at 12:40:22:
Spoštovanje vseh in vsega zame sploh ni sporno, sporni so načini, kako to doseči in ki imajo v praksi, kot po pravilu, ravno nasprotne učinke, namreč nespoštovanje (drugih). Nenazadnje tudi nas samih ne bi hotel tako strogo razločevati od "volje absolutne resnice same" in nas s tem dajati v nekakšen podrejen položaj, saj nismo nekaj strogo ločenega od nje, ampak njen pomemben del. Skozi nas (in ne samo nas) ta resnica spoznava in dopolnjuje samo sebe. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 13:33:01 titud wrote on 05.02.2003 at 10:02:53:
Gremo najprej do mehaniczma (to je oznaka z negativnim predznakom, ki se izvorno nanaša na mehanični materializem, ki skuša vse naravne procese razložiti z mehaničnimi fizikalno-kemičnimi zakoni; v družbem razvoju pa vidi le slepo mehanistično igro zakonov, ne da bi dojel odločilno vlogo, ki jo ima človekova zavestna dejavnost - taka je po svojem bistvu vsaka znanost, ki išče vzroke in razlage za določene pojave in procese; s tem da je tudi zavest vzrok marsičesa), ki ga religija ne potrebuje, saj ima svojo resnico apriorno postavljeno (Aristotel bi temu rekel negibni gibalec - zadnji vzrok vsega) in za katero ne potrebuje nobenega argumenta razen moči vere - temu jaz pravim dogmatičnost. Religija po moje ne more biti znanost - je popolnoma neznanstvena, teologija pa je bogoslovje (v širšem smislu je to nauk o bogu, v ožjem pa celostnost verskih naukov kake Cerkve urejenih v skladen sistem). Kot taka seveda lahko kritizira znanost (moralno), ne more pa se z znanostjo kosati znanstveno - zaradi svoje predpostavke (absolutne resnice); za porok svoje resničnosti in pravilnosti ima le svojo vero, ne pa tudi potrebnih dokazov. Bistvo vsake znanstvene teorije je, da je odprta napadom, splošni kriteriji pri "merjenju" različnih teorij pa so predvsem notranja konsistentnost, širina njihovega obsega (koliko pojavov lahko z neko teorijo pojasnemo) in elegantnost (preprostost). Ko je psihoanaliza religijo razkrinkala za simptom je to naredila na določenih teoretskih predpostavkah - teologi pa so se (začasno - namesto, da bi psihoanalitični požar gasili z vodo vere so se odločili za geslo "fight fire with fire" - v bistvu so izkazali šibkost svoje vere) razglasili za psihoanalitike (s svojim celotnim sistemom in vero v svojo resnico) in psihoanalizo razglasili za religijo. Ko pa je psihoanaliza na terenu vere kot mehanicistična religija je njeno spodbijanje šala mala (še posebej, če s posedovanjem "večne resnice" držiš boga za jajca). Seveda je religija neuničljiva - znanstveno nikakor ne moreš spodbiti dokazov za njeno resničnost, saj jih ni, je samo vera v to "pravo resnico". Kar pa še ne pomeni, da je znanost ne more obravnavati - in to tudi počne, ne glede na njeno teološko obrambo in njene retorično-metafizične loopinge. Gre predvsem za to, čemu daš prednost: veri ali spoznanju. To pa seveda ne pomeni, da sta vera in spoznanje nezdružljiva. Pomeni le, da ima zame moje spoznanje prednost pred mojo ali katerokoli drugo vero. Lep, dober in popolen so izrazi iz področja morale, tako kot je bistvo stvar statistike in metafizike, človek je po svojem bistvu človek (pa karkoli to že pomeni). In če nekaj (recimo človekovo bistvo) ad hoc določiš za dobro, še ne pomeni, da to tudi drži - pa čeprav v to verjameš z močjo vere, ki gore premika. Lepota, dobrota in popolnost so ideali, ki jih pred nas postavlja naše okolje in so kot taki vir naše frustracije - nikoli nismo najlepši, najboljši in najpopolneši in to nas boli. lp |
|
Title: Re: dogma Post by Devi on 05.02.2003 at 13:53:55 ten-nej: Quote:
Tole se mi zdi hudo dobro povedano in eden bistvenih problemov vere. kaj če je spoznanje v nasprotju z dogmo? Komu ostati zvest, svojemu spoznanju ali poti, ki ji slediš? Vera govori, odvrzi spoznanje, to je samo ego...prideš do dileme in kakorkoli se odločiš, lahko prihaja do dvomov, ali vase ali v vero. Take izbire človeka slabijo. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 14:03:36 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 13:18:57:
kaj ti predlagas in kaj odsvetujes? Quote:
no ta pomemben del ki je za nas namenjen v absolutni samoorganizaciji je "podrejene" narave. mi smo odvisni, on je neodvisen, mi smo prevladani on je prevladujoc, mi smo sluge on je gospodar. ob tem se za nas ne izgubi nikakrsna locenost ali nepomebnost, ampak le nas "zmotni-ego". nas pravi-ego veliko bolj "dopolnjuje" absolut, kot pa ce je nanj pripet se "zmotni". tko da, kaj bos naredu, ce bos hotu sluzit absolutu in posledicno s tem tud svoj interes v povezavi z njem, sprejel svojo naravo, ali se oklepal neke druge ki ti zraven povzroca se trpljenje? |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 14:05:08 Devi wrote on 05.02.2003 at 13:53:55:
Devi, tukaj zame ni dileme. Verjamem v spoznanje. In, ko stojim pred tarčo verjamem, da bom zadel, tisto na kar merim, ne pa, da bom zadel celotno tarčo. lp |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 14:20:18 wrote on 05.02.2003 at 14:03:36:
Svetujem točno to, spoštovanje vsega in vseh. Odsvetujem pa fanatizme. Pod fanatizmom razumem, da si nekaj vbiješ v glavo in potem tega nisi več sposoben jemati z rezervo in zaradi novih spoznanj celo dopolnjevati ali spreminjati. Še več, fanatizem je sposoben za v glavo vbite ideje, da se le te ohranijo nespremenjene, celo ubijati, pa smo spet pri nespoštovanju ... Bolj kot ideja podrejenosti absolutu mi je ljubša ideja o soodvisnosti vsega. Poudarjanja podrejenosti ne maram iz razloga, ker ima družbene korenine temelječe na podrejenosti samozvanim gospodarjem, seveda človeškim gospodarjem, ki so svojo gospodovalnost sicer utemeljevali s podrejenostjo absolutu, vendar so imele s tem bolj malo skupnega. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 14:57:35 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 14:20:18:
zakaj pa nam to ne ratuje? Quote:
sej je sluga in gospodar tud soodvisnostna struktura, a ni? le da je tuki bl definiramo kaj je kdo, obenem pa podlaga sistema ostaja ista, soodvisnost. tist o kvazi-gospodarjih se pa strinjam s tabo. ampak ceprav je vecina teh kvazi, to ne izkljucuje moznosti da pravi pa ne obstajajo. ce hoces kvaliteto mors zrtvovat kvantiteto. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 15:05:19 wrote on 05.02.2003 at 14:57:35:
Zaradi fanatizmov. Se strinjam, da sta gospodar in sluga tudi soodvisna, vendar gospodarji to prepogosto pozabljajo. Opaziti je mogoče predvsem kvantiteto tistih "pozabljivih", zato se je bolje odpovedati tudi kvaliteti (ki je tozadevno res zanemarljiva) |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 15:10:58 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 15:05:19:
kdo pa doloca kdo je fanatik pa kdo ni? Quote:
ce pozabljajo pol ne morjo bit gospodarji. in naj te ne skrbi, Bog nc ne pozab. Quote:
v to drugo grupo pa spadajo tisti ki so pooblasceni od Boga da ga oznanjajo svetu in ga s tem sluzijo. ce kdo zlorablja to pozicijo oz. si jo je sam postavu, te naj spet ne skrbi prevec, ker bo slej k prej izpuhtela. zanemarljiva ja, ampak tok bolj vredna, ce prides v stik z njo. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 15:20:02 wrote on 05.02.2003 at 15:10:58:
Fanatik se določi kar sam, posledice pa na žalost čuti poleg njega tudi širša okolica ... Hehe, razni takozvani "božji pooblaščenci" so pa sploh kasta zase, tako da o njih res ni vredno posebej razglabljati. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 15:25:47 wrote on 05.02.2003 at 15:10:58:
fanatik (strasten privrženec - negativno prenapetež; iz lat. fanatikus, ki se tiče svetišča; iz lat. fanum (svetišče) - strastno, slepo vdan) je torej predvsem vsak vernik in bolj, ko verjame bolj je zaslepljen. Pooblaščenci pa bi znali priti v sam vrh te skupine, še posebej tisti najkvalitetnejši. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 15:33:39 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 15:20:02:
kako pa bos drgac spoznal Boga, ce ne s pomocjo tistih ki so pooblasceni od njega da ga pomagajo ljudem razumet in realizirat oz. so itak prek njih slisal da sploh obstaja? |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 05.02.2003 at 15:34:09 Quote:
Ti ideali nas frustrirajo zarad dogem o lepoti, popolnosti in dobroti, s katerimi se želimo poistovetit in zarad katerih smo frustrirani. Če pa so plod našega lastnega uvida v lepoto in popolnost, nas prov nč ne frustrirajo ampak so nam idealni vodiči iz teme nevednosti na svetlo spoznanja (prosto po platonu). Ideal sam ni dogma, dogme se nanjga obesjo, da se na tak način vzpostavlja mehanizem družbenega konsenza, ki zarad povzročanja frustracije posmeznika pelje stran od samorealizacije. Quote:
Nobene zunanje resnice ni, ki bi se magari skoz nas dopolnjevala pa spoznavala, ker pol bi se zmerom najdu kdo, ki bi si jo želel imet v posesti. Resnice v bistvu ne moreš do konca in za stalno priposedovat niti subjektivno, ker zavest procesira s frekvenco ne vem kolk tisoč utripov na sekundu in je zato resnica ekistence v njeni potenci (v tem, kar še ni) in ne v tem, za kar za kar se ima, kaj šele da bi bla tisto, s čimer se poistoveča. Quote:
To je mogoče le, če samega sebe dojemaš kot en velik misterij, ker pol ni tud nobene nevarnosti, da bi se prevzet z lastnimi (ali prisvojenimi) absolutnimi spoznaji imel za postnika (absoltne) resnice Tak velik misterij je bil samemu seb tud frojd, ki je kljub obetajoči medicinsko razikovalni karieri in zelo dobrem (primerjalno-znastvenem!) poznavanju religje postavil vse na kocko in se spustu v ta lasten misterij. To, da mu je bil ta dostop vase vzet, ko so si ga prisvoljli drugi, pa sem že enkrat zgoraj napisal. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 15:59:04 titud wrote on 05.02.2003 at 15:34:09:
Vendar je ideal, kot najvišja podoba popolnosti (obstoječa ali pa ustvarjena v mislih) vsekakor izvor dogme - nekdo recimo predstavlja nek ideal (recimo Jezus) in ko nekdo to zapiše kot versko resnico: "Jezus je Božji sin, ki nas je prišel odrešit." iz tega nastane dogma. Vsako uresničevanje ideala tako zapade v bližino dogme. Dogma se mora "obesiti" na nek ideal, pa čeprav je le ta dosežen z uvidom. Kaj pa če je naš uvid v ideale, da je pač vse skupaj samo neka fantazma - recimo neka nam popolnoma zunanja stvar? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 16:04:51 wrote on 05.02.2003 at 15:33:39:
Spoznaj sebe! Pooblaščence pa upoštevaj le toliko kolikor je potrebno, kot tudi sicer vse ostale. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 05.02.2003 at 16:12:27 Quote:
To, da je krog zarad svoje simetrije lep in popoln v primerjavo z eno žagasto kricokraco ni nobena zunanja fatanzma, ki ji človek ne bi smel zaupat. Se pa seveda na to polnost kroga lahko obesi katerakoli fantazma, samo šele pol, ko si od te ementarne zavezanosti lepoti že razvezan. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 16:43:13 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 16:04:51:
ce spoznamo sebe, s tem se nismo realiziral absoluta/boga. torej rabmo njegovga pooblascenca bolj kot si mislimo, ali kot si trenutno upamo. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 16:55:42 titud wrote on 05.02.2003 at 16:12:27:
Vendar samo, če predpostavljaš, da je simetrija merilo popolnosti. Če vzameš za to merilo nažaganost in nesomernost, potem krog ne more biti niti lep, kaj šele popoln. Za lepoto in popolnost morajo vedno obstajati neka merila - sami na sebi sta povsem prazni (mogoče edino v obliki merila, ki pa je od primera do primera različno: v kroglastem svetu pa je kroglasta oblika najpopolnejša - tako kot je žagasta kraca v svetu žagastih krac). lp |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 05.02.2003 at 16:58:26 wrote on 05.02.2003 at 16:43:13:
Če spoznaš samega sebe, ti absoluta sploh ni več treba spoznavati (spoznal si največ kar lahko resnično spoznaš) - zato ne potrebuješ nobenih pooblaščencev. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 17:10:24 wrote on 05.02.2003 at 16:43:13:
Torej misliš, da s spoznanjem sebe ne realiziraš največ, kar lahko realiziraš? To je sicer tvoje mnenje, ki ga spoštujem, vendar se z njim ne strinjam. "Pooblaščenci" so kot bergle, za katere se je treba truditi, da jih čimprej odvrežemo, ker šele potem bomo res pravilno in polno shodili. Postati trajno odvisen od bergle, je pa sploh najslabše, kar se ti lahko zgodi. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 05.02.2003 at 21:37:25 t wrote on 05.02.2003 at 16:58:26:
se prav po tvoje in tud bardo_thodol tko misli, da smo "mi" absolut? spoznanje sebe je najvisje spoznanje? en od vaju lahko to mal bl razlozi. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 05.02.2003 at 22:35:22 wrote on 05.02.2003 at 21:37:25:
Saj skoraj ne morem verjeti, da to sprašuješ. Že Upanišade, ki jih prav gotovo poznaš, kar naprej ponavljajo, da je Atman (Pravi Jaz), ki je pred našimi spoznanji ovit z mnogimi ovoji maye, v resnici Brahman, ki je Večna Resnica sama. Torej predstavlja tudi po teh naukih spoznanje Sebe (Atmana) najvišje spoznanje. Iskanje resnice skozi spoznavanje Sebe je v jedru prav vseh mističnih učenj. Skozi kasnejše družbene procese kanonizacije, so se s formalizacijo in dogmatiziranjem le ta prelevila v "prave" religije, ki so se tako sicer družbeno ojačale, dejansko pa močno oddaljile od osnovnega cilja. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 06.02.2003 at 01:10:04 wrote on 05.02.2003 at 21:37:25:
Če spoznaš sebe potem ni več nobene ovire za nadaljne spoznavanje. lp |
|
Title: Re: dogma Post by gape on 06.02.2003 at 02:31:50 t wrote on 06.02.2003 at 01:10:04:
itak fertik deu tuki |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 10:48:50 Bardo_Thodol wrote on 05.02.2003 at 22:35:22:
poznam upanishade ja. sam po tvojem zgornjem bi zakljucu da jih ti "pomankljivo" poznas ampak vseen jih uporabljas za "dokaz svoje teorije". upanishade res govorijo o brahmanu, atmi itd. ce pa bos bolj pozoren pa bos najdu tud opis razlike med atmo (duso) in paramatmo (nadduso) in tud med brahmanom in parabrahmanom ter njunim odnosom itd. tko da bod bolj pozoren drugic ko bos studiru upanishadski nauk. Upanishad means "to sit close." The implication is that the message of the Upanishads is secret knowledge that one will have to come close to hear. The Upanishadic message is not the common knowledge of the phenomenal world, nor the common religious message. It speaks of the secret of the self. to je res... ampak ne samo to... The Upanishads are full of descriptions of the beautiful, transcendental form of God: Chandogya Upanisad 8.12.3 states, svena rupenabhinispadyate sa uttamah purusah: "In his own form he remains as the supreme person." Katha Upanisad 1.3.11 states, purusan na param kincit sa kastha parama gatih: "There is nothing superior to the supreme person, who is the ultimate destination." Gopala-tapani Upanisad states, narakrti para-brahma karana-manusah: "For his own purpose the supreme truth appears in a humanlike form." Mundaka Upanisad 3.2.3 states, yam evaisa vrnute tena labhyas tasyaisa atma vivrnute tanum svam: "He (God) is obtained only by one to whom he himself chooses to reveal himself. To such a person he manifests his own form (tanum svam)." Dhyana-bindu Upanisad states, nirdosa-purna-guna-vigraha atma-tantro niscetanatmaka-sarira-gunais ca hinah/ ananda-matra-mukha-pada-saroruha dih: "[The Lord's] personal form possesses complete and faultless transcendental qualities. Indeed, the form of the completely independent Lord is free from all lifeless bodily characteristics. His lotus face and lotus feet consist simply of pure ecstasy." The Vasudeva Upanisad states, sad-rupam advayam brahma madhyady-anta-vivarjitam/ sva-prabham sac-cid-anandam bhaktya janati cavyayam: "[The Lord's] transcendental form is devoid of duality or of middle, beginning, or end. It is self-effulgent, eternal, and full of knowledge and bliss. Only through bhakti (devotional service) can one understand that form to be infallible." What about Gitopanisad (Bhagavad-gita)? Does it not speak of avataras? Does chapter four not extol the virtues of the form of God and underscore its transcendental nature? tko da ce ze v zacetku spoznavas sebe kot vecnega slugo Boga, se bos zelo hitro samorealiziral in tud realiziral Boga in vajin vecni odnos (in s tem neomejeno zadovoljstvo v vecnosti), v obratnem primeru, pa samo vedt da nisi materija ali da si spirit se ni dost, to se ni "end of the story". to naj bo v vednost tud gapetu in ten-neju in se komu. ce mi ne pristopmo k Bogu v poniznosti, ne sam da se ne bomo nikol samorealiziral (mogoce le delno), ampak se zavestno odmikamo samorealizaciji, o tem govorijo Vede in njeni komplementi kot so, Upanishade, Purane, itd. sam odstrant trpljenje se ni dost, mi vsi hocmo pozitivno zadovoljstvo. samo se anihilirat (nirvana) ali se zlit v svetlobo (brahma-nirvan) se ni konc zgodbe. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 11:28:41 Upanišade sem navedel le kot enega od mnogih spisov, ki poudarjajo pomembnost spoznavanja Sebe. Trdijo, da s spoznavanjem Sebe(Atmana) izginja varljiva dvojnost, ki skozi nepopolna čutila in um prikriva, da je vse eno, da torej tudi ni razlike med Sebe (Atman) in Večno resnico (Brahman). Verjetno je bolj poznan napis nad vrati Delfskega preročišča "Gnothi Seauthon" (spoznaj sebe), ki ga sicer pripisujejo Pitagori. Tudi gnostična ter od uradne cerkve zatrta veja kristjanov (naprimer katari) je poudarjala pomen spoznavanja sebe in iskanja boga v sebi in ne nekje zunaj, ker ga tam ne bomo našli. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 12:00:00 Če pa pravijo (De Mello...), da 'Sebe' ni 'Jaz'. Tukaj pa zdaj pravite, da je Sebe (Atman) in Pravi Jaz (tudi Atman). Zakaj se potem lahko 'distanciramo' od sebe? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 12:04:05 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 11:28:41:
ni razlike v smislu da sta oba nad dualnostjo, ampak v tistem "stanju" se medsebojne razlike se zmeri ohranjajo ker so vecne. non-dual realnost je tud nad dualnostjo casa (prihodnost-preteklost). ce zelen ptic leti proti zelenemu gozdu se nam lahko zazdi da se je zlil v gozd, ampak pod drobnogledom gledan je ptic znotri gozda ohranil svojo individualnost (razlicnost) prav tako gozd. pomankljivemu opazovalcu se zdi kot da sta postala ENO. drgac pa tud upanishade govorijo o vecni razliki in enotnosti ter odnosu med individualno duso (mi) in nadduso (bogom), le bolj pozoren je treba bit pri studiji in prakticiranju. Quote:
ce je bog vseprisoten, pol je ali se lahko "pojav" tko znotri in zuni. a katari pravjo da bog ni absolutno vseprisoten? kasn bog pa je to pol? relativni? omejen? "Krishna is the cause, the world is the effect. The effect is present in the cause, and the cause invisibly pervades the effect." - Bhagavad-Gita: |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 12:06:27 wrote on 06.02.2003 at 12:00:00:
Verjetno gre za besedno in pomensko zmešnjavo. Ne vem na kateri odlomek se nanaša, vendar je imel De Mello verjetno pod 'Jaz' v mislih ego, ki je nekaj drugega kot 'pravi jaz' oziroma 'višji jaz', oziroma, ... no saj pravim, da je s temi termini prava zmešnjava 8) |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 12:12:49 wrote on 06.02.2003 at 12:00:00:
to je d best vprasanje, ki ga jaz zelo rad zastavljam nekaterim "prevec pametnim" in to v vsemogocih oblikah, npr. ce sem jaz absolut kako to da sem pristal v relativnosti, al pa ce sem jaz itak v resnic non-dual, kako sem se znajdu v dualnosti, itd. vse to indirektno posvet luc na njih in razkrije, da taki ljudje vecima samo spekulirajo (domnevajo) o raznoraznim stvareh namest da bi s poniznostjo prakticiral in se res v koncni fazi tud samorealiziral. bolj ko se spoznavas bolj zraven tud spoznavas svojo vecno naravo v absolutni samoorganizaciji ki pa je "vecna podrejenost" in tega se njihov zmotni-ego tok ustras da se zatekajo v raznorazna "teoreticna ovinkarjenja" ki prikrivajo to samo-evidentno resnico. "you can run, but you can't hide." ;) |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 12:16:27 Quote:
Upanišade so zelo jasne, ko trdijo, da je dvojnost le privid, ki pa po spoznanju izgine. Na več mestih izrecno trdijo, da sta Atman in Brahman eno in isto. Quote:
Ne trdijo, da ni vseprisoten, le da ga lahko spoznaš le v sebi in skozi sebe, nikakor pa ne nekje zunaj, kar se mi zdi po svoje tudi razumljivo, saj vse kar dojemaš, interpretiraš in česa se ZAVEDAŠ izhaja iz tebe in ne nekje od zunaj, iz objektov opazovanja. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 12:30:44 wrote on 06.02.2003 at 12:12:49:
Jp. "The eyes of a Truth are always watching you." ;) |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 12:38:10 wrote on 06.02.2003 at 12:30:44:
The eyes of a Truth are always watching self. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 12:58:19 Aryan, tole si si kaj prebral? http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=1006950101 |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 13:07:06 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 12:16:27:
no me veseli da spoznavas upanishade. tko kot na vecih mestih trdijo da sta atman in brahman eno, tko tud na zelo velikih mestih trdijo da sta razlicna. kako bi ti te ocitne kontradikcije razlozil? isto vprasanje za littlestar ki naj si prevede besede atma v duso, in brahman v bog, upanishad pa v angela. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 06.02.2003 at 13:15:44 wrote on 06.02.2003 at 13:07:06:
Odgovor za aryana, ki naj si "absolutno" prevede v "nezavedno". |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 13:17:02 wrote on 06.02.2003 at 13:07:06:
Nisem opazil kakšne kontradikcije, saj trdijo, da zgledata različna nerealizirani duši, za realizirano pa da različnosti ni več. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 13:36:49 Po moji teoriji (duše dvojčice) mora duša pred realizacijo v angesko dušo (dušo brez karme) sprejeti popolnoma še eno dušo (svojo senco). Tako postane duša, ki je eno z Bogom in lahko udejanja dharmo. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 13:53:30 Po moji teoriji 8), no torej, po moji teoriji pa senca sploh ni duša, ker se ne zaveda. Senca je tisti del nas, ki ga poskušamo skriti, potlačiti, vendar nas ta kljub temu vedno spremlja (kot nas vedno spremlja senca). Ker je ne moremo odgnati, se je treba z njo soočiti in jo sprejeti. Bežati pred njo je nesmiselno. Če prispodobo še razširim, tvoja senca izgine, ko vse naokoli obsiješ s svojo lastno svetlobo. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 13:59:46 t wrote on 06.02.2003 at 13:15:44:
se prav ce je absolut "nezavedno" se ga nikol ne more spoznat? oz. ce se ga lahko, na kaksn nacin? in ce smo mi v resnic absolut, oz. "nezavedno" kaj je pol tist kar se trenutno zavedamo, in kako je sploh do tega "zavedanja" prslo? oz. da je nekdo ki ima znanje (nepogresljiv simptom zavedanja) ratal neveden? zakaj, kako? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 14:03:19 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 13:17:02:
kako pa je iz nerazlicnosti (non-dual reality) in cistega znanja (sarva-jna) Brahman (kakor je opisan v upanishadah) kar naenkrat postal nerealiziran, brez znanja in se znajdu znotri dualnosti? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 14:04:54 wrote on 06.02.2003 at 13:59:46:
Hehe, še malo poigravanja z besedami. Jaz bi rajši predlagal izraz 'šenezavedno'. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 14:12:45 wrote on 06.02.2003 at 14:03:19:
Matr, si pa firbčen :D Po moji (sicer malo nori) teoriji je tudi nerealiziranost le privid. Tudi dva otočka, ki iz morja štrlita, zgledata, kot da sta medsebojno ločena. Če se pa malo potunkaš in malo bolj pogledaš pod vodo, pa vidiš, da sta del istega dna. Zdaj bi se lahko vprašali, ja zakaj je pa potem tole morje tukaj? Hm, pač je! |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 14:20:01 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 13:53:30:
Mah daj, to so vse blodnje... kaj s svojo lastno? Lastno lastno bla bla, to je vse ego. Kaj bom nekaj na silo se trudila sijati, če je moja pot v tem lajfu zahtevnejša od marsikoga tukaj od vas? Sem čisto zadovoljna, če lahko vidim lepoto v kakšnem človeku, dejanju, naravi, sploh življenju. Od nekaterih pa pač moram sprejemati senco (including tvojo), ker se skoz tako strašno pametnega delaš. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 14:27:26 wrote on 06.02.2003 at 14:20:01:
Tvoja pot je taka, kot si si jo izbrala. In ni se treba preveč trudit sijati ;D, dovolj je, da si enostavno to, kar si, ne oziraje se na druge. Blodnje pa so, če od drugih preveč pričakuješ, nekaj, česar ti enostavno ne morejo dati ... |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 14:57:53 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 14:27:26:
I hate this stavek. O tem ti enostavno ne moreš sodit. Govori zase. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 06.02.2003 at 15:04:51 http://www.dharmathecat.com/ :) bp |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 15:09:22 wrote on 06.02.2003 at 14:57:53:
Seveda je tudi moja pot taka, kot sem si jo sam izbral, čeprav sem včasih tudi o tem v dvomih, vendar se slej kot prej izkaže, da tako, kot je, mora biti. BTW: še dobronamerno opozorilo iz svojih grenkih izkušenj; s sovraštvom ničesar ne rešimo, ampak se le še bolj pogrezamo, da ne rečem kam ... |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 06.02.2003 at 15:35:55 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 15:09:22:
To pa maš definitivno prav. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 15:41:20 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 14:12:45:
ornk sm firbcen ja. po eni strani zarad tega ker se hocem samorealizirat za kar pa je potrebno takele tvoje teorije cimprej izbit ven iz glave, po drugi strani pa zato ker me zelo zanima kako nekdo odreagira ko si sam zaveze jezik. tist "samo-zacuden" look mi je vsec. sem ga ene parkrat ze vidu in je prav zabaven, po drugi strani pa se mi zasmili tista oseba, ki je tok trmasta da noce vidt crnega na belem in bo rajs trpel kokr da bi priznal. Quote:
dobr si to svojo "noro" teorijo se iz drgacnga kota "ilustriru" in se bolj pokazal svoj dvom v njo. torej, dejmo se res vprasat, zakaj pol tisto morje tam je (glede na to tvojo ilustracijo absolutnega koncepta)? isto vprasanje sem jaz zastavil prej z drugacnimi besedami, zal pa zaenkrat nism zadovoljen z odgovorom "ker pac tko je!" in mislim da tud ti sam bardo_thodol nis ;). ampak vazn da ti se za "neki" casa ego obstane, kajne? bolj neki k pa nic, kao. odvisn sam kdaj se bos navelicu te svoje "norosti". |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 15:47:03 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 15:09:22:
zakaj pa si se pol odlocu bit sovrazen do Boga, ce pa si ze izkusu da s tem nic ne resis, ampak le se poslabsas. Q. When will my troubles end? A. When you take the necessary steps to end all troubles. It is not very useful to question as to the end of suffering when we do not avail ourselves seriously to the spiritual solution to all material problems. Indeed, anyone who seriously applies themselves in spiritual practice under good guidance will know that they are approaching the end of all suffering rapidly. The distance we must go to find good guidance, however, is much greater than the distance we must travel from this point onward to perfection. Then again, seek and you will find, and take courage from Krishna's words in Bhagavad Gita, 'Anyone who is sincere, dear one, walks not the road of misfortune.' Bg. 6.40 |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 06.02.2003 at 15:51:36 wrote on 06.02.2003 at 15:47:03:
Umm, kje si pa ti to sovraštvo do boga, ups, Boga najdu, aryan? bp |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 15:55:01 wrote on 06.02.2003 at 15:51:36:
vsak od nas ga lahko komot opazi, seveda najprej in najlazje pri seb. to je tko kot bolezen, simptomi pa so trpljenje, strah pred smrtjo, notranje nezadovoljstvo, razocaranje v ljubezni... pol pa se kr same po seb pojavjo se raznorazne "spiritualne sole in prakse" ki nam obljubljajo resitev vseh teh problemov. nekatere uspejo, nekatere ne. prever sam, in na konc bos tud ti vedu kaj je to "sovrastvo" do Boga in kaj nam povzroca in tud kako ga odstrant, oz. ga preoblikovat v ljubezen do Boga. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 15:59:09 wrote on 06.02.2003 at 15:41:20:
Ti kar veselo naprej po poti samorealizacije. Pa ko boš iz glave izbijal (moje?) teorije, se spomni tudi na svoje 8) Saj veš, teorije so pač teorije, produkti (omejenega)razuma, pa niti ni toliko pomembno čigave so. Sicer pa me ni sram priznat, kadar česa ne razumem. Takrat pač toliko bolj pozorno prisluhnem drugim in če sem z odgovori zadovoljen, to z veseljem sprejmem (razum je potešen) - seveda vedno z rezervo in s poslušanjem naprej še več drugih argumentov. Kadar pa na vprašanje nima nihče zadovoljivega odgovora, pač svoj razum potešim z (genialno ;))odrešujočim, da "tako pač je", kot si sicer že sam opazil ;D BTW: Ali mogoče ti ravnaš kako drugače? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 16:21:57 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 15:59:09:
no ta "genialna odresitev" se ti bo kaj kmal preobrazla v frustracijo, sploh ce bo tvoja iskrenost kdaj pokukala na dan. jaz ravnam tko da konsultiram Vedsko literaturo in tiste ki so ze samorealizirani. ker pa po tvoje tole dvoje ni vredno zaupanja, oz. jih ni nikjer, se bos pac mogu se neki cajta preigravat s svojim pogojenim in nic kaj genialnim umom in dozivljat take ali drugacne kratkotrajne kvazi-odresitve. al pa si lahko se enkrat preberes par postov visje un angleski text. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 16:38:45 wrote on 06.02.2003 at 16:21:57:
Tista "genialna" potešitev za razum sploh ni zrasla na mojem zeljniku, vendar se mi je zdela tako posrečena in zabavna, da jo večkrat in seveda vedno z obveznim ščepcem humorja uporabim. Frustracij ali še česa hujšega bi se bilo pa bolj za bati, če bi trmasto vztrajal v preveč resni in zadrgnjeni drži. Sicer tudi jaz redno "konsultiram" raznorazno literaturo, pa ne samo ene sorte, saj bi bil tako prekmalu postal, kot pravijo, preveč ozko usmerjen (fahidiot), poleg tega pa samo eni sorti niti ni preveč dobro zaupati, nenazadnje je vsaka literatura le pot tlakovana za potrebe razuma. Samorealiziranih pa ne morem konzultirati, iz preprostega razloga, ker nisem še nikogar srečal :P |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 06.02.2003 at 16:48:36 wrote on 06.02.2003 at 13:59:46:
Gre za strukturo: absolut je opisan na isti način in z istimi atributi, kot nezavedno (večnost, brezčasje, popolnost, neprotislovnost, nadomestitev zunanje realnosti z neko notranjo realnostjo in načelo ugodja). Nezavedno se, da spoznati (to so dokazali tako brahmani, kot tudi Freud), problem je v tem, zavedanje kot proces "zavesti" ni najprimemernejši sistem (zavest je tu umeščena med zaznavanje zunanjih dražljajev in notranjih gonov), medtem, ko je zavedanje nekih drugih kognitivnih sistemov popolnoma druga pesem. Še vedno pa je zavest neka posebna funkcija duševnih procesov in nastaja namesto spominske sledi (je vedno zavest o nečem), ne pa neka najsplošnejša lastnost duševnosti. Do samega zavedanja pa pride (oziroma sistem zavesti in jaz se vzpostavita) zaradi preživetja - dražljaji zunanjega sveta so prehudi (nezavedno skupaj z načelom ugodja teži k zmanjšanju intenzivnosti vzdraženja) - zato mora organizem ukrepati, da se ohrani. In seveda mi nismo samo nezavedno mi smo celota vsega tega (telesa, in duha - zavednega ter nezavednega). Lahko torej, da so brahmani (vrači, šamani) s pomočjo svojih tehnik (meditacija, post, mantranje, ...) prišli do nezavednega in jih je nezavedno s svojimi popolnoma drugačnimi lastnostmi tako presunilo, da so ga (zmotno) razglasili za absolut. Ali pa so pojem absolutnega imeli že prej - kar je bolj verjetno, ko pa so prišli do nezavednega so pač rekli, da je to absolut. Znanje pa se po moje vmešča na nivo spomina, ki je kot tak v nezavednem (zato je nezavedno obsežnejše saj obsega vse, česar v danem trenutku ni v zavesti), ne pa v sistem zavedanja (tudi zato, ker se ne moreš naenkrat zavedat vseh spominov - oziroma bi te takšno zavedanje popolnoma blokiralo). lp |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 06.02.2003 at 17:14:21 wrote on 06.02.2003 at 15:55:01:
A nisi mogoče pomešal nezaupanja v boga oziroma ne(je)vernosti in pa sovraštva? Pa potem še nevernikov in pa sovražnikov, ki pride iz tega? lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 06.02.2003 at 17:47:02 Saj ravno to je pri fanatikih najbolj simptomatično, namreč da vsakega, ki se z njimi ne strinja, takoj razglasijo za sovražnika, oziroma celo obrnejo situacijo (seveda sebi v prid), z razglašanjem, da tisti sovraži njih, oziroma, kar je še hujše, da sovraži tisto, kar je njim najsvetejše (recimo njihovega boga). To je pa bil, kot nas uči zgodovina, največkrat že kar zadosten razlog za svete vojne in opravičevanje pogromov. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 06.02.2003 at 22:13:58 ja prav, pol pa tko. |
|
Title: Re: dogma Post by Kali on 07.02.2003 at 01:03:48 btw BOG je EN sam! |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 07.02.2003 at 01:25:00 Petra. wrote on 07.02.2003 at 01:03:48:
Bog je mrtev! |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 07.02.2003 at 08:16:27 Poroblem zavednega je, da nas slej ko prej induvidualizira, da ustvarja predstavo posamičnega nasprot splošnemu, da se začne zavedat samega sebe. Zdaj a je to samozavedanje ego, jaz, sebstvo, bit-za-sebe ipd. je že stvar morale sodbe tega samozavedanja. Samozavedanje nas plaši, ker se počutmo samotne nasprot odrešujoče potopljenosti v eno 'kolektivnega nezavednega'. To 'kulturno nelagodje' sodobne religije pridno izkoriščajo in nas v obliki vzbujanja 'slabe vesti', ki se vzpostvalja ob kršenju dogem, z inštrumentom 'krivde' zato opominjajo na našo podtalno povezanost vsega z vsem, ki ima svoj izvor v nezavednem. Vse bistvene frustracije in posledično trpljenje torej ne prihajajo iz zavedanja, ampak iz samozavedanja kot pojavne oblike zvedanja. Starodavne religije so nam privlačne zato, ker problem samozavedanja ne razrešujejo z instrumentom krivde, ker nam odgornosti za greh ni treba prevzet nase. Starodavnim religijam ni treba uporabljat dogem, ki bi samozavedajočega človeka opominjla na njegov temelj v nezavednem, ampak so na nezavedno linkane direktno prek zavednega. Zato je njihov ideal pri posamezniku le čim bolj verodostjno odslikat notranje v zunajem s projekcijo (animiziem) al pa zunaje v notranjem z intrsopekcijo (yoga). Po moje vede zelo nedogmatično rešujejo travmo, ki ga povzroča samozavedanje, na način, da samozavavedanje 'odmislimo' kot problem, da ostanemo samo na stopnji zavedanja. Naš problem zahodnjakov je v tem, da nam to pomen odrečt se induvidulanosti, na katerem pravzaprav stoji in pade naša civilizacija. Jest osebno sicer mislim, da je samozavadnje oz. iduvidulizacija ni bog ve kakšna civilizacijsk pridobitev in da to ni kašna posebej napredna stopnja zavedanja. Samozavedanje je predvsem produjkt in instrument instrument kapitalistične logike, ki potrebuje 'svobodneg' posameznika kot lastnika svojega dela in kapitala, v zadnjem času pa predvsem znanja. Res da je bla ta induvidlizacija na njej temlječa vse kompleksnejša družbena organizacija generator številnih tehnoloških dosežkov, ki so nam humanizirale naravno okolje, a s tem nismo naredl nč, ker nas ta tehnologija ogroža bolj kot je naše prednike ogrožla narava in ker smo samemu seb in drug od drugega odtujeni bolj, kot smo bli ljudje na arhaični stopnji zavedanja, ko so se pojavle prve religije. To je mal huda, ampak po moje dost realna interpratacija legitmnosti starodavnih religij v današnjem času. Jest jim ne bi kar povprek nalepu fanatizma zard tega, ker na posameznika gledajo drgač, ko smo navajen. Največjega fantizem je po mojem sposoben tist, ki samozavedanje religiozno prepotencira, ne pa tist, ki je v imenu religinoznega zavedanja samozavednje zrelativizira. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 08:41:29 Sodobnih religij praktično ni, oziroma v kolikor so, so še v zametkih in negotove usode. Religije, ki danes obvladujejo 99.99 % vernikov so same starodavne religije, sicer delno prilagojene razmeram, a vendarle starodavne, nastale in utemeljene pred tisočletji. Ravno tako fanatizma ne moremo pripisovati le verstvom, saj se pojavlja na vseh mogočih področjih človeškega udejstvovanja, nenazadnje tudi v športu, saj vemo, da sta naprimer zaradi nogometnega izzida dve državi pred leti že stopili v vojno. Tudi ni fanatizem splošna značilnost vernikov, saj jih je večina vernih iz bolj praktičnh in ne kakih globljih razlogov, to so takozvani "nedeljski" verniki, katerim res ne bi mogli obesiti tovrstnega fanatizma. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 09:16:45 t wrote on 07.02.2003 at 01:25:00:
od kje pa pol prihaja zivljenje, oz. je prislo in kam gre? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 09:19:04 wrote on 06.02.2003 at 17:14:21:
sej se ne gre za "verjetje" v nekaj kar si je en izmislil. sicer tud ne vem zakaj bi si, sej ce hoce manipulirat ljudi mu ta moc slej k prej izpuhti iz rok in dozivi se vecje nezadovoljstvo kot ga je mel preden se je spustil v tak "biznis". gre se za izkustvo Boga. vprasu me bos kaksno? telesno zihr ne, pa umsko (psiholosko) tud ne. ce pa obstaja se ksna realnost ki je neodvisna od telesa (cutil) in uma (domnev, logike, mistike) pa bos mogu resno meditirat. sej ti k si simpatizer budizma bos pa ja kej vedu o tem, a ne? |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 09:43:08 Bardo_Thodol wrote on 06.02.2003 at 14:27:26:
Hočeš rečt, da bi lahko pogledal v oči recimo tistim, ki so kot otroci bili žrtve staršev, ali drugih ljudi, ki so se izživljali nad njimi, in jim rekel, da so si sami izbrali svojo pot? Pa žrtvam strahotnih grozodejstev v vojnah? S širjenjem zavesti in prakticiranjem zavedanja vsak prevzema odgovornost nase in s tem se seveda svoboda izbire povečuje, ampak a si ti, ki praviš, da se zavedaš lahko privoščiš takšno malomarnost in brezbrižno rečeš vsakemu, ki trpi v strahu in nevednosti: "saj si si sam izbral takšno pot."? Vidiš to je zame nesočutje človeka, ki v resnici ne razume. Ki ne priznava nikakršne mističnosti. Ki je prepričan v edino svoj prav. Razsvetljenje se namreč ne meni za to, kako bo doseženo. In kako bi potemtakem nekdo sam izbiral pot do tja, ko sam postane svetlobno bitje? |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 07.02.2003 at 09:53:12 Quote:
Ločujem med posodobljenimi, ki so s svojimi mesijami, preroki, razlagalci itd. tud prilagodile nauk sodobnemu pojmovanju človeka v simslu samozavedanja (židostvo, krščansvo v vseh oblikah in deloma tud budizem) in ortodoksnimi, ki tega niso nardile al vsaj ne tko očitno, zato zdaj v avtentičnih okoljih z vdorom zahodne civilizacije izgubljao tla pod nogami, na zahodu (kako pardoksalno) pa oderešujejo prav zarad svojih trdnih temeljv v 'predzgodovini'. Seveda majo tud te religije sodobne razlagalce, vendar ti ne poveličujejo samozadevanja kot 'fatorja' na poti k zveličanju, pač pa učijo pot do njega po bližnjici mimo naše civilizacijske travme. Fanatizem je psihološko gledano izguba občutka za konkretnega drugega, ker te čustveno zapolni neka transedentna zadeva, pa naj bo to bog al pa v usnje oblečena guma (ki vsaj mene spominja na dušo, ki jo po igrišču usmerja sicer namen, a je zrad svojih nepredvidljivih lastnosti hkrat prepuščena tud muhavosti usode :)) |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 10:11:13 wrote on 07.02.2003 at 09:43:08:
Z gledanjem v oči komerkoli nimam problemov ::), vendar to še ne pomen, da lahko komurkoli karkoli rečeš, saj je potrebno imeti za to tudi nekaj takta in dobrega okusa. Kako bi naprimer izgledalo, če bi na cesti ustavil starejšo in že rahlo sključeno osebo in ji kar direktno povedal, da izgleda obupno, saj je od starosti že vsa zgubana in betežna in da je zanjo najbolje, da se kar čimprej pripravi na pokop. Povedal bi ji sicer resnico, vendar ne bi s tem nič pripomogel k njenemu stanju. Glede izbire poti ne bi ponovno odpiral, kar je bilo tudi na tem forumu že stokrat premleto. Lahko si pa za osvežitev vzameš v roke kakšno knjigo, recimo "Usoda duš", bi bila kar primerna. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 07.02.2003 at 10:23:36 wrote on 07.02.2003 at 09:16:45:
Od samozadostnega in neskončnega obsoluta že ne, saj je absolut kot tak popolno zanikanje življenja. (če v matematiki iščemo absolutno - nejmočnejše število je to nič - je nedeljivo, hkrati pa bi ga lahko množili z največjo neskončnostjo pa bi še vedno ostalo isto - torej je dejstvo, da iz nič ne more nastati nobena stvar - niti najmanjša). Od kje prihaja življenje je zame osnovno vprašanje (in mogoče tudi največja skrivnost), na katero pa vsekakor ne bom odgovarjal po liniji najmanjšega odpora z nekim absolutom, negibnim gibalcem ali neskončno dobrim osebnim Bogom - če pa bi slučajno naletel na boljši odgovor ti sporočim. Po moje je najbrž edino spoznanje, ki je mogoče lahko absolutno samo spoznanje sebe (kar pa ni isto kot realizacija - Stavek bodi to, kar se je ena večjih neumnosti new agea, saj v vsakem trenutku že si to kar si.) - in če je možno še katero drugo spoznanje je vsekakor z njim pogojeno. Lahko pa ti odgovorim kam življenje gre: Življenje gre v absolutno - v smrt, ki je absolutni gospodar vsega živega. In šele skozi smrt in svojo kratkost dobi življenje nek svoj smisel. In smrt je tista, ki ti lahko pove da smo vsi enaki - saj ne pozna nobene kaste ali hierarhije življenja. Pred njo si to, kar si - živo bitje, kateremu je čas odmerjen na kratko. Vsako govorjenje o večnem življenju, življenju po smrti ali zmagi nad smrtjo je popolen nesmisel in zatiskanje oči pred resnico. Kot tako je zanikanje življenja in iskanje njegovega bistva izven njega samega. haugh |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 10:24:15 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 10:11:13:
Kaj ima tole zdaj sploh zveze s tem, kar sem ti napisala? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 10:24:22 littlestar : to kar sejes, to zanjes. ta zakon je postavljen v vecnosti. ne mislit da lahko kdo uide temu zakonu. da se pa vcasih kej zment s tistim ki je zakon postavil (in ga tud ni iz slabega namena ko spoznas njegov smisel). tko da isc upanje v tem, ne v izogibanju zakona, ker mu ne mors uidt ne zdej, ne kasnej, ne prej. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 10:32:17 wrote on 07.02.2003 at 10:24:15:
Vse!! Malo premisli, vse! Poti so nam sicer različne, vendar prav nobena ni posebno lahka. Prav vsako, tudi tisto, za katero bi mislili, da je lahka in osrečujoča, je potrebno na koncu zapustiti in se izenačiti z vsemi ostalimi. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 10:54:48 Vse, kar sem hotela reči je, da ni na mestu, da se govori ljudem: "Sam(a) si si izbral(a) svojo pot." Tisti, ki to reče se ne zaveda. Nobenim zakonom se ne izmikam, le dodobra jih spoznavam in ne moreš jih spoznat, če jih kdaj ne prekršiš. Usodo in Potovanje duš pa sem prebrala. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 11:01:21 wrote on 07.02.2003 at 10:54:48:
Česa se ne zaveda? Reakcije? Quote:
In? Ali sem bil jaz s svojo trditvijo kaj bolj "krut", kot je tisto, kar lahko tam prebereš praktično na vsaki strani? |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 07.02.2003 at 11:15:26 wrote on 07.02.2003 at 09:19:04:
Jest upam, da se strinjaš, da so naša izkustva in njihove predelave omejena, nepovsem zanesljiva in do neke mere individualna, zato pa tudi zelo različna. In da to samo po sebi ni zadosten razlog, da bi do drugega vzpostavil sovražen odnos. wrote on 07.02.2003 at 09:19:04:
Jest nič ne moram, aryan. Kar naredim, naredim iz čistega navdiha 8) lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 11:44:15 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 11:01:21:
Ja, tudi reakcije. Kaj, ko bi nekdo tistega, ki mu trdi, da si je sam izbral pot, ki jo je moral prehodit, enostavno ubil? Si bi potemtakem tisti, ki je tako trdil tudi umor sebe sam izbral? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 11:56:27 wrote on 07.02.2003 at 11:44:15:
Na nek način bi res lahko rekli, da si je izbral tudi svoj umor. Pot si izberemo sami, njen čar je pa ravno v tem, ker ne vemo, kaj vse se nam bo na njej pripetilo in veliko je odvisno tudi od naše svobodne volje in kaj z njo naredimo. Če bi v šoli, (ki smo si jo izbrali sami), že vnaprej vedeli, kakšne naloge bomo dobili in kako se jih reši, potem pravzaprav tudi v šolo več ne bi imelo smisla hoditi. V šoli, (ki smo si jo izbrali sami), se lahko zgodi veliko nepredvidenega, naprimer, da poleg petic dobimo tudi kak cvek ali ukor, lahko smo pa zaradi neprimernega vedenja celo izključeni... |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:05:14 wrote on 07.02.2003 at 11:15:26:
a si kdaj raziskoval kvaliteto tega svojega "navdiha"? sej poznas kurativo pa preventivo ne. s preventivo se marsikatere nevsecnosti resis. preventiva pa je zelo povezana z znanjem, svojimi izkusnjami in izkusnjami drugih. ce gres nag ven na -10 C, se bos po vsej verjetnosti prehladil. ce pa bi uposteval nasvet (lastni ali od drugih) in se toplo oblekel bi se resu te nadloge in tud truda da spet prides nazaj v normalno stanje (zdravljenje). ce sledis navdihom svojih nebrzdanih cutil, pol se temu rece "nagon"; to je zivalska mentaliteta in v koncni fazi degradira in povzroca notranji nemir. ce sledis navdihu ki prihaja iz tvojga uma/intelekta se temu rece "razum" in je boljs kot le nagon in spada v clovesko mentaliteto. v podrocje nad razumom pa lahko vstopas le z meditacijo. teh pa je malo morje. ene majo globje, druge plitvejse penetracije v "tisto" ali "ono". ce delujes po tem "navdihu" pol je to good, ce pa ne, pa ti to priporocam, ne zahtevam, da te ne bom spet "uzalil" ali kakorkoli "diskvalificiral". |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 12:07:18 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 11:56:27:
In kdaj si si ti izbral pot? Že preden te je mama rodila v to življenje (šolo) ali po rojstvu? Morda kdaj kasneje? Ali pa si je morda še sploh nisi prostovoljno izbral, pa se le slepiš? |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 07.02.2003 at 12:08:16 Quote:
Širjenje zavesti je sicer združeno s prevzemanjem odgovornosti nase, samo da ga mi dojemamo tko, kot da je vsak odgovoren predvsem in samo zase, vsota takih odgornosti pa naj bi bla temelj skupnosti. Toda finta širjenja zavesti ni v krepitvi samozavedanja oz. prevzemenju odgovornosti zase nase, ampak v ozavščanju tega, da je vsak odgovoren za vse druge in šele znotraj takega pojmovanja odgovrnosti je odgovoren tud zase. Da ni nekega zunanjega arbitra, ki ki bi ti odgovornost naložu ali pa bi jo ti lahko v skladu s 'svobodno voljo' nanjga preložu. Olajšanje, ki ga prinaša zavedanje, je spoznaje, da smo vsi na istem, da je med nami odgovornost enakomerno porazdeljena in da se je noben ne more odvezat. Da te tega 'kultrnega nelagodja' tud noben drug ne more do konca odvezat; da si se od varnega zavetja božanske mame/ata odtrgov, da si šel tud skoz fazo vase zaverovanega narcizma, da si se končno lahko ugledal kakor nekoga drugega, da si se lahko šele potem s tem drugim in sploh vsem, kar je drugo (v bistvu s nazaj s samim sabo), s polno odgovrnostjo združu. S tem je tud konc tvojga 'kulturnega nelagodja', tud boga ne rebiš več , si ga 'usmrtu' brez občutka krivde in bojazni, da bo ven udaru kakšen večnostni/večrednostni komples tko kot je ničeju. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:19:00 titud : se prav hierarhija zate ni vecna. vsi smo na istem? |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 12:21:10 titud wrote on 07.02.2003 at 12:08:16:
Prav to, da prevzemaš odgovornost zase nase, je širjenje zavesti. Noben pa ni odgovoren zate, vendar le zase in to resnico je treba sprejet. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:25:22 wrote on 07.02.2003 at 12:21:10:
hoces povedat da smo mi v koncni fazi ekskluzivno odgovorni le od sebe? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 12:26:17 wrote on 07.02.2003 at 12:07:18:
Pravzaprav se s tem sploh ne obremenjujem. Takole, bolj za šalo, kot zares, seveda kdaj pa kdaj razmišljam tudi o teh zadevah in kaj preberem ali predebatiram. Kakorkoli že, neodvisno od tega, kaj sem si izbral in kdaj sem si izbral, in whatever ... poskušam živeti zdaj (ne v preteklosti, ne v bodočnosti) in v skladu s svojo voljo in vestjo in izkoristiti, kar je v dosegu (mojem dosegu, ne od koga drugega). |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:30:12 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 12:26:17:
pa ti ratuje ostat v sedanjosti, neodvisno od preteklosti in prihodnosti? ce ti res, bi jz vprasu za ksn recept kako do tega prides in kako vzdrzujes. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 12:30:57 wrote on 07.02.2003 at 12:25:22:
Ja smo. Do sebe. Ne od sebe. Vse, kar moje oko, uho... ujame (pa ne samo teh pet čutov) vse sem jaz in z vsem tem se moram pomiriti. |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 12:38:18 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 12:26:17:
Potem pa le tako nadaljuj in prosim v bodoče ne govori drugim, da so si sami izbrali svojo pot. Če še zase ne veš. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 12:40:07 wrote on 07.02.2003 at 12:30:12:
Ratuje veliko bolj, kot včasih. Splošnega recepta najbrž ni, ker smo si preveč različni. Za začetek se je dobro zavedati, da drugje, kot v sedanjosti, tako ali tako ne moremo biti. V že pretečeno preteklost ali v namišljeno negotovo prihodnost pa silijo le misli (ki vse skupaj sestavljajo razum), te pač pustim naj lutajo svojo pot in jih na teh njihovih imaginarnih potovanjih upoštevam bolj za šalo, kot zares. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:42:04 wrote on 07.02.2003 at 12:30:57:
torej postat cist neodvisen od vsega izven nas? a to pomen da nic izven nas ne obstaja, al da mormo presekat vse povezave z ostalim ali ostalimi? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:45:19 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 12:40:07:
se prav je nas obstoj ali "bit" visji od vseh teh imaginarnih misli? kaj pa naj mislimo pol takrat ko smo ze "osvobojeni" vseh teh imaginarnih misli da vzdrzujemo ta polozaj, ce takrat se vedno obstajamo ? |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 07.02.2003 at 12:45:34 Kakršnekoli navezanosti imamo je seveda treba z njimi opraviti. To ne pomeni, da prekinemo stike z ljudmi. Le v sebi se jih odvežemo. Da lahko svobodno ljubimo. :) |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 12:47:13 wrote on 07.02.2003 at 12:42:04:
Tega pa nisem trdil. Zunanjost obstaja in je del igre. Seveda se pa moramo zavedati tudi tega, da sta "zunanjost" in "notranjost" dokaj relativni zadevi, odvisni od tega s katerega zornega kota gledamo, oziroma kje imamo nastavljeno točko pozornosti. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:48:19 wrote on 07.02.2003 at 12:45:34:
kako lahko svobodno ljubimo, ce pa mormo "opravit" z kakrsnimikoli navezanostmi. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:51:54 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 12:47:13:
katere igre? Quote:
a pa obstaja ksna tocka pozornosti s katere bi se vse opazl. ce je ni, pol se po moje loh kr poslovimo od miru. stalno "shiftanje" bi nas po moje utrudil. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 12:55:57 wrote on 07.02.2003 at 12:45:19:
Sklop misli (razum) pravgotovo obstaja tudi po "osvoboditvi", tako, kot še vedno obstaja naprimer telo, le da nima več tistega osrednjega in ključnega pomena, kot ga je imel prej. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 12:59:35 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 12:55:57:
dej mal bl razloz tole. kaj smo "mi", kaj pol nismo mi, kasno vlogo mata telo in razum pred osvoboditvijo in po njej, kaj se pol zgodi ob smrti itd? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 13:00:41 wrote on 07.02.2003 at 12:51:54:
Tele! 8) Igre obstoja! Igre pravim zato, ker ima svoja pravila in ker je lahko tudi zabavna. Quote:
Ne verjamem, da se da s kakšne točke videt vse, da se pa prav gotovo s kakšne videt več, kot z druge. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 13:04:03 wrote on 07.02.2003 at 12:59:35:
Se ne spomnim in se mi zdi kar prav, da je tako 8) |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 13:10:04 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 13:00:41:
verjamem da je obstoj lahko zelo zabaven ce poznas pravila te igre. a pa se ti zdi da se jih da komplet naucit in s tem prekint "nezabavnost" v obliki trpljenja in dozivljat vecno zadovoljstvo? Quote:
aja, sej si ze tukile odgovoru. skoda pol obstajat sploh, a ne? dejmo se rajs pol kr anihilirat ali "upihnit sveco" (nirvan) in bomo vse probleme resl. sam a bomo ob tem zadovoljni al bomo sam odstranl nezadovoljstvo. ce nas pol itak nou vec, kdo bo pol okusal zadovoljstvo ali neobcutil trpljenja? a sploh kej tazga obstaja? a mi sploh obstajamo pol? al je itak vse le iluzija? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 13:15:36 wrote on 07.02.2003 at 13:10:04:
Ti se kar anihiliraj, če se hočeš. Jaz se ne bom :D Jaz v anihiliranju ne vidim nobenega smisla. Ne izključujem pa možnosti, da ga kdo drug vidi. Igra je zame toliko bolj zanimiva, ker je treba tudi pravila sproti odkrivat. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 07.02.2003 at 13:34:14 Quote:
Hierahija je sredstvo, ne pa cilj. Ne eni stopnji zvedanja se hierahrije zaveš (na osebnostni stopnji razvoja je to faza, kos se ti ego tolk izoblikuje, da se sebe zaveš kot nekaj ločenega od mame/ata, a hkar še od nje odvisen oz. od nje ustvarjen). Priznavanje hierahija pomen tud željo po poistovečanju z vrhom hirerahije, ker ji le ta način daješ legitmnost, ker če se hierahom ne želiš postovetit, nate ne more vplivat drgač kot z represijo. Na osebnostni ravni maš vzorc, da se hierarhija od 'zunaj' lahko preseže samo s hierhaijo od 'znotraj', tko samemu seb postaneš vladar. Tle nekje na tej narcisodni stopnji zaveranosti v lastno vladavino (ki je tud hierhaija!) smo družbeno-razvojno zdej mi, pa nam nekak ne znese najboljš. Smo se končno začel opazovat kot da smo samemu sebi nekdo drug, sestopamo iz samotnega piedestela in počutmo strašno ' kulturno nelagadno', ko smo znašli pred sabo goli, bosi in nezmožni vladat seb po enem hierhaičnem prinipu. Ko smo se začel ozirat na druge, smo jih ugledal enako gole in bose, med sabo enake, in smo zaslutl en balzen čutven potencial svobode pa odgovornosti, ki smo ga prej kanaliziral sami vase, še prej pa v božansko mamo/ata. Naval tega filniga nas je tko prevzel, da ga čutmo spet kot eno darilo bogov, ki jim moramo bit zanjaga hvaležni, ponižni pa kar je še teh navad priznavanja hirerahičnega podrejanja, ki se jih ne znamo znebit. Gre v bistvu za to, da ugotovimo, da je cesar nag kot mi ko se osvobodimo tud fascinacije nad tem dejstvom, potem pa ne bo nobenga razloga več, da bi se kot ozavščen folk jemal za častilce enih hierahij z absoluti na vrhu. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 13:36:21 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 13:15:36:
kaj pa smrt? a jo mas pod kontrolo? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 13:38:41 titud wrote on 07.02.2003 at 13:34:14:
ce je cesar nag, to se ne spodbije tega da je on cesar, medtem ko ti nis, a ne? al kaj si hotu povedat? |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 07.02.2003 at 13:45:40 To, da spregledaš, da je cesar nag, pomen, da ga ti sam vidiš odetga v razkošna oblačila, čeprav jih v resnic nima. To v prenesenmu pomenu pomen, da mu ti daješ avtorieto, čeprav jo sam po seb nima. Je teb enak al pa šlo clo bolj nag kot ti, ker je spoznaje, da mu ti daješ status carja, šokantno. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 13:46:50 wrote on 07.02.2003 at 13:36:21:
Zaenkrat še, saj vidiš, da sem še živ :D Sicer pa nisem prepričan, če sem razumel vprašanje. Najbrž si mislil vprašati, če imam pod kontrolo (svoje)življenje? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 13:50:49 bardo : ne to je blo na tvojo izjavo da se ne bos anihiliru. se prav hoces tud smrt presezt, ki je naravna anihilacija baje? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 13:52:28 titud wrote on 07.02.2003 at 13:45:40:
to se prav smo vsi ENO, brez visjega in nizjega, brez hierarhije. kaj pa je po tvoje nas "potegnl" v to, da smo se znajdl v hierarhiji kr naenkrat, a nam ni blo vsec da smo vsi enaki al kako? |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 07.02.2003 at 14:01:03 wrote on 07.02.2003 at 12:05:14:
Aryan, Hvala za prijazno vprašanje, sem s kvaliteto svojega navdiha v splošnem kar zadovoljen, kar pa ne pomeni, da ni prostora za izboljšave. Laufat nag okrog krog ali dva pri -10 niti ni tako neumna reč, Finci temu in pa gretju na 80+ stopinjah rečejo savna in je menda zdravo in menda tudi spada v preventivo. Je menda treba skoz mal migat in se nikdar ne vkopat na mestu. Če je okolje bolj mrzlo in neprijazno, lahko vkopan še zmrzneš in premineš. Če bi želel napisati kaj drugega kot navdih, bi mi to zelo verjetno uspelo. Kam pa sem ali pa še bom penetriral, pa ni tema za javno razpravo, boš moral pogledat v kakšno drugo temo in vprašat koga drugega ;) lp bp |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 14:05:18 wrote on 07.02.2003 at 13:50:49:
Recimo, da verjamem, da se zavesti ne da anihilirat, da je to tista točka pozornosti, o kateri smo prej govorili in ki se stalno prestavlja. Smrt je na nek kreativen način stalno prisotna. Kreativen v smislu nenehnega spreminjanja, ki pomeni prenehanje nečesa in pojavljanje drugega. Če opazujemo telo, opazimo, da se v vsaki sekundi razgradi in odplakne v odpad na milijone celic, ki so sicer vsaka zase zelo zapleteni stroji in ki so še ravnokar več kot odlično funkcionirali. Na gladini morja se vsak trenutek pojavi nešteto valov in valčkov, ki takoj zatem spet izginejo. V našem umu se nenehno pojavlja nešteto misli, ki ravno tako množično tudi izginjajo. V osnovi gre tako pri celicah kot pri valovih ali mislih za enake (kreativne) procese. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 07.02.2003 at 14:49:02 Quote:
Jest upam, da se tele simultantke z aryanom gremo na zmago ampaj iz veselja do špila :P :). V hierahiji smo se znjadl, ker smo si zarad komplesnosti družbene oraganizacije primoran ustvarit ego, ki nas iduvidualizira in nas hkrat privezuje na družbo kot eno abstraktno ustvarjeno ensot, ki je od nas višja in se ji mormamo podrejat. Mi hlepimo po tej preddružbenosti, ko se nam ni blo treba induvidualizirat, ker smo bli del mame/ata od rojstva do smrti, ko nam še ni blo treba it skoz proces osebne iduvidualizicaje, ki nam povzroča ločenost dualnost in ki se ne more do konca razrešit drgač kot s ponovno izgubo induvidaknosti. Ljubezen je praspomin na to enost in je nekompatibilna z našo družbeno danostjo in zato trpimo in zato se zatekamo k arahičnim vzorcem in dogmam, s katerimi želimo to nezdružljivost presečt. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 15:59:45 jz sprejmem izziv. dokler mi ne boste dal "zadovoljivih" odgovorov na te "pomankljivosti", ki vam jih iz vasih besed postrezem in s katerimi se se sami ubadate in vam niso jasne, obenem pa zavestno vzemate 100% zavetje takih "intelektualnih spiral", vam seveda zazelim velik srece. tist k je logicno potrebno je logicno nemogoce. ampak od kje pa prihaja zelja po nemogocem, in ce smo se ji res tok hitr pripravljeni odpovedat? let's dance! :) |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 16:14:57 wrote on 07.02.2003 at 15:59:45:
Veliko sreče tudi tebi 8) Sicer tudi ti še nisi dal kakšnih zadovoljivih odgovorov, tako da se boš moral tudi ti bolj potruditi ;). Večinoma postavljaš vprašanja, kar pa ni prav velika "kunšt". Saj poznaš izrek: da lahko neumni tako vpraša, da mu sto modrih ne bo znalo odgovoriti. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 16:20:40 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 16:14:57:
jz sm ponudu ze velik velik odgovorov, in ko se jih nekdo ustras, avtomatsko svoje trditve naprej vrze. in ker se mi zdijo te trditve zelo zanimive in interesantne jih seveda hocem bolj podrobno raziskat. a ne smem bit "prevec" firbcen, ampak naj kr na prvo in na slepo verjamem? ;) |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 16:26:37 wrote on 07.02.2003 at 16:20:40:
Seveda je prav da si firbčen. Pravim le, da je veliko lažje spraševat, kot zadovoljivo odgovarjat. So pa tele zanimive igrce vprašanj in odgovorov ravno prave za razum futrat 8) |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 16:35:07 moja pozicija je taka... Those who are philosophical in the fullest expression gain the courage to say, "I was mistaken". In doing so they find a new life, invisible though it may be to others. It is at this point that philosophy has served its purpose and can be retired. The positive experience of tangible spiritual life requires no rational validation. It fulfils the need of the heart as nothing else can. It leaves no room for doubt. It is not unreasonable, but it picks up where reason leaves off. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 16:42:14 pa se tole je dobr razumet preden se spustimo v debato :) As for the argument itself, there are two conclusions, and I suspect that there will always be. Each side supports their case with scriptural citations and interpretations of them, with persuasive logic and examples of previous precedents set by great souls, etc. Some people are taken by the presentation of one, some by the other. More often they are taken by the person himself, or his modern followers, and subsequently they become prone to his particular take on everything. This is fine, and very few will change sides. We argue more for the sake of rational justification of our feelings than we do to convert others. This is also all right, and perhaps necessary at some point. However, we should measure the value of our discussions by the extent to which they result in improving our own practice. Nothing will convince others more than our personal example, and nothing will satisfy us more than our own spiritual advancement. a se strinjate? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 16:49:36 Zgoraj omenjenih otipljivih rezultatov duhovnega življenja si res želim bolj kot odgovorov na prej postavljena zapletena filozofska vprašanja. Zanimivo bi bilo naprimer spremljati dialog med predstavniki različnih verskih skupnosti (ali večjih religij), ki ga zdaj skorajda ni opaziti, ali pa je kvečjemu tak s sovražnim predznakom. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 07.02.2003 at 17:06:14 Bardo_Thodol wrote on 07.02.2003 at 16:49:36:
to je to kar mi pocnemo tukile. vsak od nas se nagiba nekam, nikol ne mors rect da nisi "nikjer" ali da si "nevtralen", ker ze nevtralnost je neka vera, in tud ta "nikjer" mora bit nekje, drgac ga ne bi blo sploh. eni se radi oznacujejo, eni se ne, ampak vsi pa mamo moznost zeljenja, misljenja, in cutenja. to pa daje podlago in obliko nasi osebni veri, ki pa nikol ni ekskluzivno unikatna, zmeri si nekam bolj nagnjen in zmeri so podobnosti s cem drugim. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 07.02.2003 at 17:18:04 Različnosti, nagnjenja, označevanja ... vse lepo in prav, to je sicer del življenja, vendar čemu potem služijo verstva, ki naj bi vendarle ljudi duhovno umirila in jih združevala, jih pa le še bolj ločujejo in celo netijo dodatne nestrpnosti in sovraštva, ki jih je tudi brez tega že več kot dovolj. V taki vlogi so verstva po mojem prepričanju odveč in celo škodljiva. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 08.02.2003 at 16:58:39 ko si bolan, se ne pozdravis kr brez bolecine. in tud dohtar ti rece, mal boste mogl potrpet pol bo pa dobr. tko da te stvari so neizogibne, tko k pr vsakem zdravljenju, ne da se jim izognit cehoces kam napredvat. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 09.02.2003 at 00:14:51 wrote on 08.02.2003 at 16:58:39:
To je pa kot geslo od Pesem ptic trnovk: "Kajti le z največjim trpljenjem dosežemo tisto najslajše." ;) lp |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 10.02.2003 at 07:39:24 Quote:
Verstva/religije so poskus rešitve dualnosti v človeku na način projekcije: tko da fiksiraš svoje lastne psihične procese na nekaj zunaj, se v njih razpoznaš in jih pomirjen sprejemeš za svoje. Tko je religijo lepo opisal un plemenski poglavar, ki je reku, da če bodo američanui uničli njihovo religijo, katere oče je sonce, bodo sonce ugaslni ne samo njim, ampak tud seb. Religije so pradavni ostanek te projekcije, ne glede na to, a se projiciramo v nebesne obejkte, religizne podobe ali težke filozofske konstrukte. Na konc moraš v tej projekkciji najt svojo inspiracijo, svoj red in svoj mir, če ne religija zate ni nč vredna. Jeba je po moje v tem, da so religije nastale pa da so svoje funkcijo lahko brezhibnio opravljale le v navzven izolitranih kulturah, ko so pa različn religiozni sistemi trčli drug ob drugega, se je za folk zgodl tko, kot da bi med sabo trčila vesolja, kot bi se kar naenkart pojavila nova sonca in zarad tega se je začel dogajat, da so trki kultur/religij na novo odpiral stare dualizme, nerešljive na osbeni ravni, ki jih je blo treba na nov reševat. Eno takih stičišč je blo v zgodovini aleksandrija, kjer so se že stoletja p. nš. št. srečevali egiptovska religija/magija, judovska religija, vzhodne relgije, helenistični miti in filozifija, potem pa še krščanstvo. Po moje bi v temu talilnemu kotlu kultur, ki so ble dosledno prežete z religioznim pogledom na svet, lahko najdl dost dobr vzrorc za to, kako se lotit reševat 'kulturnega nelagodja' pa nemira v seb dons. Jeruzalem po moje ni pravo mesto, tam so se se religije spočevale, je nanjga vezanih preveč čustvenih enrergij in krvi. |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 10.02.2003 at 09:13:00 titud wrote on 10.02.2003 at 07:39:24:
Ne vem točno, kako si predstavljaš reševanje notranje dualnosti z nečim zunanjim, vendar pa se mi zdi, da je to popolnoma zgrešen način. Lep primer je krščanstvo, ki se je te dualnosti lotilo s platonistično cepitvijo na dušo in telo - eno dualnost je reševalo z drugo. Podobno je tudi Jung poskušal rešiti dualnost nagonov smrti in nagonov življenja s tem, da je vse nagonske sile spravil v okvirje libida. Kar pa se projekcij tiče so to le nove iluzije, s katerimi naj bi (spet) reševali neke notranje napetosti od zunaj. Vsaka ideologija (in religije so predvsem ideološki sistemi), gradi na tem, da vzpostavi svojo (notranjo) enotnost proti nekemu zunanjemu (sovražniku - če ga ni, se ga naredi) - pri grkih so to bili barabari (tisti, ki brabljajo - tujci), pri kristjanih nekristjani in kasneje ateisti, pri kumunistih kapitalisti, pri "demokratih" pa kumunisti, pri nacijih židi, pri židih pa muslimani; skratka vedno je bil (in še vedno je) potreben nek zunanji sovražnik ali "nevarnost", ki je ogrožal celoto. To je vsekakor zelo preizkušen sistem, ki pa se v veliki meri uporablja še dandanes. In je svojo (ne)unčinkovitist izkazal skozi celotno zgodovino - od katere pa se, kot pravi filozof, lahko naučimo predvsem to, da se dosedaj od nje še nihče ni naučil ničesar. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 10.02.2003 at 10:08:05 Quote:
Ne moreš trdit, da je religija antropološko gledano neupaorabna, če pa je iz človeka nardila družbeno bitje, skoz rapoznavanja sebe v naravi pa družnenih pojmih. Religioznost sama sploh nikol v zgodovini ni bla postavljena pod vprašaj, tud z notranjimi lomi pa medsebojnimi konfliki religij ne. Religiozen je na nek način odnos do vsega izveven nas in povratno od nos nas do samih, tud če se ga prikazujemo skoz psihološke pojme pa zakonitosti, kar itak počnemo šele zadnjih par sto let. Zmeraj je bil vprašaj, kako to 'religiozno čustvo' artikulirat v konkretnih zgodovinskih okoliščinah, kakšno konkretno obliko religijo najt, da bo konstruktivno razreševala dualnost med individulnim in splošnim, ki ga je edina sposobna razrešit, saj smo jo zard tega ustvarl. Zde ga ga ne rešuje več tolk skoz religiozne dogme pa rituale, ampak skoz sekularizirane -izme, posvetne idelogije, ki operirajo z našim religioznim čustvenim potencilaom. Ko zašpila zdravljica, ti gredo po koži mravljinci, povzročeni z religioznim čustvom pripadnosti enemu, enaki tsitim, kot so šli pred prdedzodovinskemu članu horde, ko je njegov vrač udaril po bobnih. Tle nismo pršli dost naprej in izven tega koncepta problenma noben ne more razrešit sam, ker tud individulizem je v bistvu produkt religioznega dojemanja samega sebe. Šele, ko si bomo to priznal, pol nobena pojavna oblika izražanja religioznosti ne bo mogla imet ekluzive, bo vsak priklopljen direkt na vse s in s tem nazaj nase brez bojazni, da sa ga bo na tej poti kdo zlorabu. Prvi psihonalitiki odkrival samo obe plati plati iste medalje: hude psihoze pri tistih, ki so v strahu pred izgubo identitete seb ubijal religiozna čustva in hude simptome psihoz pri tistih, ki so svojo identiteto zgubl z identifikacijo v religioznih dogmah. Konc koncev vsa psionalaza pa vsa religija učita najt mero, kolk si pa v tem upešen, pa je kar se mene enako odvisno od lastne sposobnosti/zanaja kot od božje milosti. Nekje se morata srečat in najbolj po moje je, če se nekje na sred. |
|
Title: Re: dogma Post by bp on 10.02.2003 at 10:17:05 Religija je bila včasih bistvena za ohranitev skupnosti skozi daljši čas, kar vključuje tudi mobilizacijo proti sovražnikom, oz. proti konkurenčnim skupnostim, proti katerim se borijo za resurse in za prevlado. Če so zadaj tudi kakšni "evolucijski" razlogi, potem je edina alternativa povezani skupnosti zaenkrat kastni sistem, saj poleg povezane skupnosti samo ta do neke mere zagotavlja reprodukcijo nekaterih genskih kombinacij in lastnosti v populaciji. Za kulturne vzorce smo med tem na srečo že našli nove in druge načine ohranjanja, produkcije in reprodukcije, teritorialna pripadnost, pa je stvar davne preteklosti. Iz tega lahko morda sledi, da manj prisotno bo povezovanje preko religije ali kakšne druge bolj ali manj dogmatične ideologije, bolj bo močno družbeno razslojevanje in stratificiranje? Seveda pa lahko ta "evolucijska" hipoteza ne drži. bp |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 11:00:29 Religije so tu, pa kakorkoli že so nastale (zelo verjetno zaradi nekakšnih "vijug" v možganih). O legitimnosti njihovega obstoja se ravno tako nima smisla spraševati, kot se nima smisla spraševati o legitimnosti obstoja ljudi ali katerekoli druge vrste. Vprašljiva je kvečjemu vloga religije pri (samo)realizaciji človeka, saj postaja vedno bolj očitno, da to niti ni njena naloga. Njena vloga je prvenstveno samoohranitvene narave. Tako kot smo ljudje sami sebi namen, so tudi religije same sebi namen in kot take se tudi te prvenstveno bojujejo za svoj obstoj. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 10.02.2003 at 11:21:24 men se zdi, da so religije kot instrument ki ljudem daje upanje v navidez nemogoce ideale kot so neizpolnjena ljubezen, vecno zivljenje, mir itd. eni so skeptiki, da kej tazga sploh lahko obstaja in zavrzejo tud vse religije, eni pa so sentimentalno pripravljeni sprejet vse in vsakogar ki ima mal vecjo karizmo od ostalih in mu "prepricljivo" obljublja vse te ideale. skeptiki so skeptiki na vseh podrocjih. dostkrat podvomjo tud v svojo "skepticnost" tko da niso nikol kej prevec srecni, oz. se bojijo ali obzalujejo da kej zamujajo. sentimentalni verniki pa so ponavad prevec "podrvzeni" raznim zlorabam, goljufijam itd. tko da tud oni niso srecni in mirni v koncni fazi. ampak kaj pa pol narest? se obrnt vase skoz meditacijo in introspekcijo? obenem pa se ustrasit tega, da bolj ko bom gledal vase, bolj bom ugotavljal da jaz sploh nisem jaz, ampak nekdo drug in pol prekinem z vsem in se ne upam naprej? taki tud ne dobijo miru v koncni fazi. al pa bom s pomocjo analiticne studije, eksperimenta in intelekta spoznal sebe in vse okol mene, obenem pa spoznal omejenost mojih zaznavnih instrumentov, in tud spoznal njihovo nemogoco radikalno hitro izboljsavo v tok kratkem casu kot ga imam v enem zivljenju? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 11:48:02 Upanja (predvsem tista posmrtna), ki ga ljudem dajejo religije, so zelo važni mehanizmi za njihov lastni obstoj, saj bi brez tega bile kmalu obsojene na propad. Obratno pa si je prav lahko predstavljati preživetje ljudi tudi brez religij. Religije so organizirani in družbeno formalizirani sistemi, katerih pravila in predpostavke (dogme) se načeloma ne postavlja pod vprašaj in ki so podkrepljena z obveznimi elementi posmrtnega življenja, kjer se razglašajo za edinega posrednika med posamezniki in vrhovnim bitjem(ali bitji, božanstvi). Na kratko, religija je družbeno organizirana vera v nadnaravno. Prepričanja, ki jih imajo lahko posamezniki in ki niso del organizirane vere ter njenih obredov, ne spadajo pod religijo. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 10.02.2003 at 12:12:31 torej mi v resnic nismo vecni, in popolna in vecno izpolnjena ljubezen ne obstaja, ki je hkrati izvor vsega zadovoljstva za nas in za druge. kaj pa je pol sploh point zivljenja... smrt? zakaj se pol tok trudmo ga ohranjat? za brez veze? za sekundne uzitke? al za kej druzga? |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 10.02.2003 at 12:13:20 titud wrote on 10.02.2003 at 10:08:05:
Človek je bil družbeno bitje zdavnaj pred vsakim pojavom religije - tako kot so opice, volkovi, gazele, konji; zaradi naravne nuje (v slogi je moč), ne pa zaradi neke religije. Človek je bil z zunanjim svetom povezan predvsem skozi prakso, njegov praktični odnos pa je utemeljevala potreba. Zato ne moreš recimo potrebe po druženju po priključitvi nekemu tropu kar apriorno pripisovati nekemu religioznemu delu človeka, ki naj bi se po možnosti uvrščal kar v samo človekovo religiozno bistvo. Mogoče res izgleda kakor, da je vse razdvojenosti kriva znanost - po moje je razdvojenosti kriva ravno religija s svojim razdvajanjem človeka na njegovo smrtno telo in nesmrtno dušo. Ta prvotna razdelitev na ta in oni svet je temelj vse dualnosti in razdvojenosti. |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 12:25:54 wrote on 10.02.2003 at 12:12:31:
Prav gotovo nismo večni v smislu nespremenljivosti. "Večno izpolnjeno ljubezen" (se dobro sliši :)) vidim v bivanju samem. Zavedanje bivanja pa to izpolnjenost samo stopnjuje. Pointa pa ne išči drugje, kot v bivanju samem, ker ga drugje tudi ne boš našel. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 10.02.2003 at 12:32:53 Bardo_Thodol wrote on 10.02.2003 at 12:25:54:
zakaj se pa pol tok upiramo tej spremenljivosti. sploh ocitne spremembe "identitete", ki se pojavi ob smrti? |
|
Title: Re: dogma Post by LittleStar on 10.02.2003 at 12:40:46 wrote on 06.02.2003 at 15:41:20:
Kaj pa je črno na belem? Kaj bi naj priznal? Nemoč, nevednost, mistiko? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 12:40:53 wrote on 10.02.2003 at 12:32:53:
Zaradi strahu (inertnosti). "Realizirane duše" so menda že spoznale, da je strah odveč, vendar mislim, da za tako spoznanje sploh ni treba biti ne vem kako realiziran. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 10.02.2003 at 12:47:20 Bardo_Thodol wrote on 10.02.2003 at 12:40:53:
enga strahu se lahko hitr resis, recimo ko ves da se energije ne da unict, ampak se le transformira. s tem se resimo strahu pred neobstojem. ampak mene zanima kako se resit strahu pred spremembo identitete, transformacije le te? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 12:53:54 wrote on 10.02.2003 at 12:47:20:
Saj se tako stalno spreminjaš. Tudi takoimenovana identiteta se stalno spreminja. Danes si že drugačen, kot si bil naprimer včeraj. Zakaj te ni torej stalno strah? |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 10.02.2003 at 12:58:28 Bardo_Thodol wrote on 10.02.2003 at 12:53:54:
kaj pa je drgacnga dons na men k vceri, da jaz ne opazim, pa od kje se mi zdi da sem isti? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 13:26:37 wrote on 10.02.2003 at 12:58:28:
Saj stalno govoriš o nepopolnih čutilih. A zdaj si pa kar naenkrat na to pozabil? |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 10.02.2003 at 13:27:47 Tega topica se ne da več odpirat. Bom odpr novga, pa pejmo počas tja. Evo dogme part two http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1044880188;start=0 Quote:
Ups, tole pa ni nobena družbenost. To je instinktivno/nagonsko čredništvo v kateri posmeznik nima zavedanja lastne induvidualnost niti v zametkih. Nagon po uveljavitvi v čredi je gon in če navzen še tolk egositično zgleda, je vedno na ravni instniktivnega. Človek se iz tega živalskega čredništvi izvije prav z ozavestvijo samega sebe, ko začut potencile kot svoje in dela z njimi v skladu s svobodno voljo in zato lahko pride z drugim, ki jo lahko pooseblja tud skupnost, v tako v nepojmljive kreativno simbiozo kot tud v smrtonosno nasprotje . To nepomirljivo nasprotje je svojimi amortizirala religija, seveda pa pri tem ni mogla naslonit na nč drugega kot na čredni gon folka, ki ga je skušla kultivirat v eno religiozno čustvo. Te sposbnosti transcedentnega čustvovanja živali pač nimajo in čeprav je blo v zgodovini pogosto zlobrabljane v slo po medsebojnm ubijanju, nas je prav ta sposobnost navezat se na neke abstrakne vrednote nardila iz živali človeka. Človek se je z religijio odvezoval tud od zavezanosti svojim gonom oz. totalne identifikacije sebe z njimi, ker če ne bi tako začel dojemat sebe tud ne bi mogel dojet tud svoje zavezanosti nekim abstraktnih pojmom in si ne bi razvil spobnosti skoznje razpoznavat. |
|
Title: Re: dogma Post by aryan on 10.02.2003 at 13:31:33 Bardo_Thodol wrote on 10.02.2003 at 13:26:37:
ja sej. kaj pa ce mi ravno ta nepopolna cutila pravijo da se jaz spreminjam, v resnic pa sem mogoce "jaz" skos nespremenjen le moj telo se spreminja od rojenega, dojencka do otroka, odraslega, starega in umrlega? in ko se "odvezem" od teh spreminjanj bom osvobojen in bom spoznal svojo vecno nespremenjljivo naravo? |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 13:32:17 titud wrote on 10.02.2003 at 13:27:47:
Kaj pa imaš za eno zadevo, ker meni ta topik lepo odpira, enako kot na začetku. |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 10.02.2003 at 13:36:43 Odpira se že o.k., samo replayat se komaj še da, ker mora hkrat odpirat odpirat 14 strani težkega dogmatizma :P :). |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 13:36:54 wrote on 10.02.2003 at 13:31:33:
Boš ja, prav gotovo ... 8) Ker se vse spreminja, čeprav nam čutila včasih lažejo, da se ne, boš spoznal, da je le spreminjanje nespremenljivo (v smislu, da se ne spremeni v nespreminjanje). |
|
Title: Re: dogma Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 13:40:36 titud wrote on 10.02.2003 at 13:36:43:
No pa prestavi, čeprav zaenkrat nimam niti tozadevnih replay problemov in me prav zanima, do kje bi lahko še šli 14, 20, 50, 100 ... :D |
|
Title: Re: dogma Post by titud on 10.02.2003 at 14:13:21 Na isdn-ju čakam kašnih 10 sek. na odprtje replaya, na analogni liniji je po moje za obupat. Je taka dogma tukaj, da se odpre nov topik, zarad soliradrnasti :-/ :): http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1044880188;start=0 |
|
Title: Re: dogma Post by ten-nej on 10.02.2003 at 14:27:11 titud wrote on 10.02.2003 at 13:27:47:
Titud - izgleda, da ti verjameš v religijo; meni se zdi, da ti vse ostalo pogojuješ z religijo vse, kar je človeškega in družbenega - to pa pri meni ne gre skozi. Po moje si mora vsak najprej poskrbeti za osnove, šele nato pa pride do duhovnosti (le poglej farje in ostale duhovne - še Buda ima lep okrogel trebušček; edino Kristus je nekoliko bolj shiran - znak njegovega idealizma). Lepo se tudi vidi tvoj antropocentrizem - po moje se vsaka žival zaveda sebe, čeprav mogoče ne na človeški način (opica se recimo celo prepozna v ogledalu). Pa tudi tvoja zgodba se sliši kot nekakšna zgodba o duhovni rasti; pred 150 leti se ni skoraj nikjer govorilo o ozavestitvi, potencialih in rasti - celotna družba je delovala precej organsko in (recimo v kastnem sistemu), je bilo to le za najvišje ostali pa so bili kvečjemu potencial nečesa (predvsem delovne sile - zavedali so se toliko, kot jim je bilo predpisano). Skratka religija je bolj ali manj zadeva, ki hodi zadaj za dogajanji, saj je kot taka zavezana predvsem neki kanonizaciji. Prav tako pa ne bi delal neke hude razlike med družbenostjo in čredništvom - lep primer je množica (tam se individualnost včasih lahko popolnoma prepusti duhu množice, ki ni nič drugega kot čreda). Poleg tega pa si naprimer vzemi Cerkev in seks - 2000 let se že trudi, da bi "kultivirala" ta pregrešni nagon in ga zreducirala na najnujnejše; koliko ji je uspelo pa si odgovori sam. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |