| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Odpuščanje - ponovno http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1032334951 Message started by Miska on 18.09.2002 at 09:42:31 |
|
|
Title: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 09:42:31 Ste kdaj razmišljali o odpuščanju? Ali je potrebno? Kdaj je potrebno? Zakaj je potrebno? Nekdo vas je prizadel, morda včeraj, morda davno tega, in vi tega ne morete pozabiti. Niste si zaslužili, prizadelo pa vas je tako globoko, da se je zajedlo v vaš spomin. In boli vas še danes. Vsi se prebijamo skozi svet, v katerem celo dobronamerni ljudje ves čas prizadevajo bolečine drug drugemu. Ko del sebe vnesemo v medsebojne odnose, svojo dušo izpostavimo možnim bolečinam. Nekatere oblike prizadetosti smo vsi sposobni prezreti. Vsaka malenkost se nam ne zadre tako globoko. Nekatere stare bolečine pa le ne izginejo tako zlahka. Ostanejo kot trdovratni madeži v tkivu našega spomina. Globoke rane, ki si jih nismo zaslužili, se iz mrtve preteklosti neustavljivo pretakajo v živo sedanjost. Prijatelj nas izda, oče nas zlorablja, mož ali žena nas globoko prizadene… Vse te bolečine ne izginejo čez noč… Verjetno si je vsak izmed nas že kdaj zaželel, da bi lahko segel nazaj v preteklost do nekega bolečega trenutka in ga izrezal iz svojega življenja. Nekateri ljudje imajo srečo. Zdi se, kot da imajo neke blagodejne žleze za spodbujanje odpuščanja. Nikomur ničesar ne zamerijo, ne spomnijo se starih bolečin. Boleči včeraj zanje umre s prihodom novega jutri. Večini izmed nas pa se bolečine iz preteklosti preganjajo v spominu sem ter tja in ničesar ne moremo storiti, da bi jih ustavili… Ničesar? Velika judovska filizofinja Hannah Arendt je v zadnjem delu svoje študije »Človeško stanje« zapisala, da je edina sila, ki lahko ustavi neusahljivi tok bolečih spominov zmožnost odpuščanja. Odpuščanje je najtežja naloga ljubezni, pa tudi najbolj drzna. Če se sprevrže v nasprotje tega, kar želite doseči, vas spremeni bodisi v mlahavo cunjo ali v neznosnega manipulanta. Odpuščanje je moč ljubezni, da premaga zakon narave. Pravo odpuščanje se zdi skoraj nenaravno. Občutek za pravičnost nam govori, da bi ljudje morali plačati za dejanja, ki jih storijo in s tem globoko prizadenejo. Ker se zavedamo, da vsak človek naredi tisto, česar je v tistem trenutku največ zmožen, naš razum to lahko sprejme. Kako pripeljati do tega, da bo to sprejelo tudi naše srce? Kaj narediti, da resnično v svojem srcu odpustite nekomu, ki vam je storil "krivico"? Nekaj, kar se vam je zarezalo globoko v srce in vas je močno prizadelo? Nehote in nevede je to storil, ampak bili ste globoko prizadeti? Kako odpustiti? Komu lahko odpustite? Je mogoče, da so šli nekateri ljudje tako daleč, da odpuščanje ni več mogoče? Zakaj sploh odpustiti? Leta 1984 je papež Janez Pavel II. v celici rimskega zapora obiskal Mehmeta Alija Agco. Moža, ki ga j poskušal ubiti. Papež je človeka, ki je streljal vanj, prijel za roko in mu odpustil. Je to poklic? Je to resnično mogoče doseči? Govorim o odpuščanju v srcu in ne o odpuščanju zato, ker samo mislimo, da je tako prav in ker te gleda ves svet? Ste kdaj razmišljali o tem? m. P.S. Sem prebrala thread na to temo http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=general;action=display;num=64;start=0, vendar mi odgovorov na ta vprašanja žal ni dal, zato to temo odpiram ponovno. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by gape on 18.09.2002 at 10:00:25 i forgive me, and i forgive him/her that's it ko boš to zadostkrat rekla, če je treba naglas, ti bo tud u ta tvoj srček pršlo ... imho sicer pa ... zakaj nisi nadaljevala na unem threadu - zakaj si šla novga odpirat? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 10:40:08 gape wrote on 18.09.2002 at 10:00:25:
That'it?? Really? Hmm, potem bi moralo v tem mojem srčku biti eno samo odpuščanje… ;) Pa ni, veš. Razumsko je vse jasno. Ampak do tega mojega srčka to nikakor ne pride in ne pride. Pa vse razumem, vse vem, vse mi je popolnoma jasno. Zavest odpušča. In je odpustila. V srčku pa je še vedno odpor… Mi je včasih že čudno, kako zelo jasne so mi zadeve, kako zavest vidi vse jasno in kako je zavest vse zlahka zmogla odpustiti. Ampak srček? Hmm, ta pa še vedno v temi tava… In še vedno išče odpuščanje… OK – še vedno času čas? gape wrote on 18.09.2002 at 10:00:25:
Hja… Edini "pameten" odgovor, ki mi zdajle pade v glavo, je tale: zato, da mi boš ti lahko odpustil ;) m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 18.09.2002 at 10:46:38 Po mojem je najtežje biti svoboden in ljubiti. Da se ne upogneš skušnjavam, razlogom za svojo držo, otročja početja, ko ne želiš razumet ZAKAJ? Sama sem že večkrat težila s svojo zamero v srcu, Žal mi je, da si morda s tem ustvarjam okoliščine, ko bom morda morala biti v isti, podobni situaciji, da jo bom razumela. Včasih pa je tako preprosto. Znam se odločiti se za svobodo. Takšna odločitev pomeni egoizem, pomeni čisto kreatorstvo, čisto odgovornost. Ampak takrat ljubim. :) |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by gape on 18.09.2002 at 11:24:53 Miska wrote on 18.09.2002 at 10:40:08:
pomoje pa je, samo ti (še) ne veš ... k boš vedla pa bo ... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 18.09.2002 at 11:40:50 Quote:
Odpuščanje predpostavlja krivca, to je tistega, ki je nekaj zakrivu, da mu je tisto treba odpustit. Ampa zakaj bi bil pa on česa kriv? On je imel le problem s svojo senco, s katero se je hotu uskladit, pa smo mu bli napot, pa nas je na poti nč hudga sluteč al pa nenamenoma zgazu. V bistvu ni važn zakaj, važn je to, da sploh ni problem v nas, ampak v njegovem usklajevanju s svojo predstavo o seb, pri kateri smo mi stali na poti. Saj, če se zadaj mi začnemo spraševat, zakaj ravno mi, pol smo že na poti priznavanja lastne krivde. Pol se že počutmo krivca, pol je tud odpuščanje v bistvu usklajevanje z našo lastno senco, na poti katere smo spet sami izpostavljeni dejstvu, da bomo koga zagzl. A pol bom pa spet pričakovl eno odpuščanje v smilu, ups, nism hotu, sem dobr mislu... Zato jest v odpuščanje ne verjamem, je eno obremnjevanje s senco drugih in hkrat ustvarjanje svoje. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 18.09.2002 at 11:59:02 S tole zadnjo izjavo si me razočaral, ker nakazuje na tvoje nerazumevanje širine tega pojma. Kaj pa dejansko z demistificiranjem mistike, globjim razumevanjem, kategoriziranjem, analiziranjem, filozofiranjem pravzaprav počenjaš drugega kot odpuščaš? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 12:10:56 titud… Se oba strinjava, da tisti, ki je nekoga prizadel (in bil kriv po tvojih besedah) ni dejansko ničesar kriv. Je imel probleme s svojo senco, kot praviš temu ti. Jaz temu rečem, da je v tistem trenutku naredil največ, kar je zmogel. Ampak – se mi zdi da tule govoriva o isti stvari. Zakaj ravno mi sprašuješ? Ne vem. Karma? Usoda? Nihče ne ve tega in le zakaj bi to bilo sploh pomembno? In zakaj bi s tem priznavali lastno krivdo? Tega ne razumem. Bili smo tam. Slučajno smo se znašli na poti, ko nas je nekdo nehote in nevede globoko prizadel. Ranil v globino duše. Le zakaj bi bili krivi mi? In ne gre za odpuščanje v smislu nisem hotel, nisem vedel. Se mi zdi, da tukajle gledava tudi z različnih strani. Jaz s strani tistega, ki je bil prizadet, ti s strani tistega, ki je prizadel. In če sem bila prizadeta jaz – meni je popolnoma jasno, da tisti, ki me je prizadel, tega ni naredil namerno, ni hotel in ni nameraval. In z moje strani, s strani tistega, ki je bil prizadet torej, ne gre za odpuščanje v smislu nisem hotel, nisem vedel. Čisto s koncem tvojega posta se pa ne strinjam. Da odpuščanje ni potrebno. Sama namreč menim, da je ravno odpuščanje tisto, ki pripelje mir v tvoje srce in da je ravno odpuščanje tisto, na podlagi katerega lahko daš tistemu, ki te je globoko prizadel možnost, da se vrne v tvoje življenje. Najprej seveda možnost samemu sebi in potem njemu. Seveda ni nujno, da se to zgodi. Je pa dana možnost. Ki je brez odpuščanja ne bi bilo. Glej, ti »povem« eno pravljico. Pravljico o odpuščanju. Pravljico o čudežnih očeh. Pa mi ti razloži, kako si ti doživel tole pravljico. In – ali odpuščanje res ni bilo potrebno? Sicer mi bo gape moral spet odpustiti, ker še vedno ne znam tistih html-jev, pa ftp-jev, pa kaj jaz vem, kaj še vsega. Ampak to le ni dejanje, za katerega bi bilo potrebno odpuščanje, ane gape? Ti bodi kar hud, ti odpustim ;) m. Pravljica o čudežnih očeh, torej: V vasi Faken v osrčju Frizije je živel potegnjen, suh pek po imenu Fouke, poštenjakar z dolgo ozko brado in dolgim ozkim nosom. Fouke je bil tak pokončen človek, da se je zdelo, kot da skozi njegove ozke ustnice pravičništvo brizga po vseh, ki se mu približajo; zato so se Fakenčani raje držali stran od njega. Foukejeva žena Hilda je bila majhna in lepo zalita, zalitih rok, zalitega oprsja, zalitih bokov. Hilda ni odbijala ljudi s pravičniško držo; njena mehka zaobljenost je kar vabila ljudi, naj z njo delijo toplo vedrino njenega odprtega srca. Hilda je spoštovala svojega pravičniškega moža, pa tudi rada ga je imela, kolikor ji je pač dovolil. Toda njeno srce je hrepenelo po tem, da bi ji mož naklonil še kaj več kot zgolj hvalevredno pravičnost. In tam, v postelji njenih potreb, je ležalo seme otožnosti. Neko dopoldne je Fouke, potem, ko je že od rane zore mesil testo za v peč, prišel domov in v svoji postelji našel neznanca, ki je ležal v Hildinih zalitih nedrih. Hildino prešuštništvo je kmalu postalo glavna tema pogovorov v gostilni in vzrok za zgražanje fare. Vsi o pričakovali, da bo Fouke postavil Hildo pred vrata, ko je bil tak pravičnež. Na vsesplošno presenečenje pa jo je obdržal, češ da ji odpušča, kot mu naroča Sveto pismo. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 12:11:17 Na dnu srca pa Fouke ni mogel odpustiti Hildi, da je tako osramotila njegovo ime. Kadar je mislil nanjo, so bila njegova čustva do nje sovražna in zamerljiva. Preziral jo je, kot da bi bila navadna vlačuga. Pravzaprav jo je sovražil, ker ga je izdala, čeprav ji je bil ves čas tako dober in zvest mož. Samo pretvarjal se je, da je Hildi odpustil, zato, da bi jo lahko kaznoval s svojim pravičniškim usmiljenjem. A v nebesih njegovo pretvarjanje ni bilo dobro sprejeto. Zato je vsakič, ko je Foukeja navdalo skrivno sovraštvo do Hilde, k njemu prišel angel in mu v srce spustil droben kamenček, nič večji od gumba na srajci. Vsakič, ko je tak kamenček padel v srce, je Foukeja zbodla bolečina, podobna tisti, ki jo je občutil, ko je našel Hildo, ki je poskušala nasititi svoje lačno srce iz tujčeve shrambe. Tako jo je sovražil še bolj. Zaradi sovraštva ga je zbadalo v srcu, zaradi zbadanja v srcu je sovražil ženo. Kamenčkov v srcu je bilo vedno več in Foukejevo srce je zaradi njihove teže postalo zelo težko, tako težko, da mu je trup vleklo naprej in ga je stalo veliko naporov, če je hotel dvigniti vrat in pogledati predse. Obupan zaradi svojega gorja si je Fouke začel želeti, da bi bil mrtev. Angel, ki je prinašal kamenčke v njegovo srce, mu je neke noči prišel povedat, kako lahko ozdravi od svojega gorja. Za prizadeto srce obstaja zdravilo, eno samo, je rekel. Fouke bi potreboval čudežne oči – oči, ki bi lahko pogledale nazaj na začetek njegove prizadetosti in videle Hildo ne le kot ženo, ki ga je prevarala, marveč kot šibko žensko, ki ga je potrebovala. Samo nov pogled na stvari skozi čudežne oči lahko ozdravi prizadetost, ki izvira iz včerajšnjih ran. Fouke je ugovarjal. »Nič ne more spremeniti preteklosti«, je rekel. »Hilda je kriva. To je dejstvo, ki ga ne more spremeniti niti angel« »Da, ubogi prizadeti človek, prav imaš«, je rekel angel. »Preteklosti ne moreš spremeniti, lahko pa zaceliš rane, ki ti ostanejo iz preteklosti. In zaceliš jih lahko samo s pogledom čudežnih oči«. »In kako lahko dobim te tvoje čudežne oči?«, je kujavo vprašal Fouke. »Samo prosi zanje, a iskreno, pa jih boš dobil. In vsakič, ko boš pogledal Hildo z novimi očmi, bo v tvojem razbolelem srcu en kamenček manj«. Fouke ni bil sposoben takoj prositi za čudežne oči, saj mu je njegovo sovraštvo preveč priraslo k srcu. Končno pa ga je bolečina v srcu le prisilila, da je iskreno zaprosil za čudežne oči, ki mu jih je obljubil angel. In angel mu jih je dal. Kmalu se je Hilda začela spreminjati pred Foukejevimi očmi, čudovito in skrivnostno. Začenjal jo je videti kot žensko, ki ga je ljubila in imela svoje potrebe, nič več kot hudobnico, ki ga je prevarala. Angel je držal obljubo. Enega za drugim je odnašal kamenčke iz Foukejevega srca, čeprav je trajalo kar nekaj časa, preden je odstranil vse. Fouke je počasi občutil, da je njegovo srce vse lažje. Hildo je povabil nazaj v svoje srce. Res se je vrnila in skupaj sta začela potovanje v drugo obdobje preproste življenjske radosti. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by ana on 18.09.2002 at 13:31:49 Miška, hvala za zgodbico :-* |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by gape on 18.09.2002 at 13:42:02 kzul zgodbica, pa vendarle za razumnika tituda, odpustiš lahko takoj, ko si začutu negativni vzgib v sebi, na dejanje nakoga, lahko pa odpustiš šele kasneje, kot pravi zgodbica, enkrat MORAŠ, dobr ni ti treba, ampak pol si kmal začneš želet da bi umrl, ker če ne odpustiš, ali pač odpuščaš malo po malo, potem GOJIŠ ta slab filing in on te razjeda, zato, odpuščat je treba, če že kdo kje obstaja ki te do slabega filinga sploh spravi, če tak ne obstaja, pol res nimaš kej odpuščat ... in v tem primeru bi imel prav, ta primer pa pri tebi dvomim da zdrži ... lahko pa ... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 18.09.2002 at 13:56:33 Lepa zgodba, miška, ampak ne vidim, kje je njena ost, ki naj bi bla uperjena na moje nepriznavanje očiščevalne vloge odpuščanja. Nasprotno, v njej je nakazano, da je osnova iskrenega odpuščanja priznanje lastne krivde: šele ko je Fuoke samemu seb iskreno priznal, da ga je Hilda prevarala po njegovi krivdi (ker jo je v svoji praviniški nadutosti namenjal premalo pozornosti), ji je bil spobosoben tud iskreno odpustit. Po takem vzročno- posledičnem ključu smo kot žrtve lahko zmerom hkrat tud krivci. Zato pravm, da odpušanje pogojeno z iskanjem/priznajem krivde. Zvezdica, ne bit razočarana nad mojo krutostjo. Vsa ta moja intelektualna telovdba tle gor je le pletenje enega razširjenega pa kolkr tolk varnega gnezda, v katerem se bi počutu čim bolj po domače pa s tem 'v redu'. Da v se v njem ne bi počutu neuskljenega s svojo senco. Ker funkcija vsakega doma kot enega podjšanega mikrokozmosa je, da sta ti in tvoja pričakovanja o seb pa drugih v njem eno. Da od sebe ne pričakuješ, da bi bil drgač. Da si takšen kot si, najboljši kar moreš biti tko zase kot za druge. Da se ne rabš za nč krivit in nikomur nč očitat al pa odpuščat, kakorkoli to morda tud kruto pa egoistično zgleda. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 18.09.2002 at 14:07:38 Ljudje delamo/delajo napake! Ko jih prepoznamo, jih je potrebno odpustiti! Seveda, če pa nekateri skozi masko intelektualiziranja in razumskosti ne priznavajo krivde, in potemtakem ne odpuščanja, torej ne odpustijo in tako nikoli ne dopustijo ljubezni, da zasije skozi njih. Tako menim. ODPUSTITI = PUSTITI = DOPUSTITI |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 18.09.2002 at 14:15:53 Quote:
Gape, sem bolj počsan pri replayaju, si svojga objavu prej, si predvidu, ob kaj se bom spotaknu. Sem se res, čeprav tvojga posta pred objavo svojga nism vidu... Drgač pa, ne me narobe razumet. Če maš filing krivde, pol je odpščanje pač obvezen del očiščevalne terapije. Psihoterapevt pa fajmošter te ne bosta prej od sebe spustla, preden ne boš obžalovanja izrazu, če sisam kaj zakuhal, al pa odpučanja, če ti je drug kaj zakuhal, pa misliš, da si tud tiza to kaj kriv. Otrok napr. itak misl, da je kriv, če se je kdo nanjaga spravu, faran ma pa itak en staln občutek krivde v seb, da ni kot popoln kot to bog od njega pričakuje. Tko da v praksi je odpoščanje skor zmeraj potrebno, če še hočeš na en način krivde losat. Pa saj o tem ne mislm samo jest tko, sem mislu, da se je tako gledanje na senco pa krivdo tle gor že bolj udomačlo... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 18.09.2002 at 14:28:44 Odpuščanje ne določa nujno krivca, krivde. Odpuščanje je prevzemanje odgovornosti. Če nisi odgovoren, še ne pomeni, da si kriv. Pač nisi odgovoren, zatorej nisi svoboden. Titud, samo sem ti hotela nekako povedat, primer - ti, ki ti je familija 'svetišče', pomisli, da se ti zgodi (čeprav je morda ne želiš, morda ravno zato), neka fatalna privlačnost z nekom, ki se ji ne moreš upreti. Ne traja dolgo, vendar družina te ne razume, še manj ti sebe, porušil si vse, kar si 'zgradil'. Povej mi, kdo je odgovoren? In povej mi, ali ni potrebno vsestransko odpuščanje v takšnem primeru? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 18.09.2002 at 14:43:10 Quote:
Tole delanje pa priznavanje napak, pa priznavanje krivde pa odpuščanje v enem 24. urnem partneskem odnosu, družinski sceni pa okolju, ki ga želim prek svojega 'intelktualiznma' razširt te gor pa tud kam drugam, definitivno ni osnova, na kateri bi lahko en razširjen dom gradil. Pol bise lahko že zjutraj začel opravičevat za svoje sanje, v katerih sem koga po nemarnem zanemaru ali po krivem obtožu, pol bi se kar naprej moral nekomu opravičevat pa njihova pričavonja izpolnjevat pa od drugih pričakovat, da bojo izpolnil svoja, da bi na konc zasijal v enem žaru ljubezni, ki ga ne bi po moje noben bog opazu al pa bi si vsak mislu, da mam spet kaj za bregom. Ne bi verjela, zvezdica, kako res nobenga smisla v tem početju ne vidm (več), čeprav s tem netrdim, da sem ga nehov prakticirat. Boljš rečen, ravno skoz prakticiranje sem spoznal, da v nejm ni nobene perspektive. Poglej samo en pimer sodnega postopka: kaj vse je potrebno, da se nekomu dokaže krivda in kaj bi se šele moral enrgije notr vložit, da bi se dal nekomu za magari nehotno krutost odpustit. Eno življeneje parih ljudi je zato premal, ljubezen bi moral tko kot cerku svetuje za onostranstvo prihranit, kjer nas bo bog razbremenu sodb pa pa odpuščnaja, ker bo ta jeben posu ob zadnjii sodbi v roke vzel. Zato jest odkrivam ene 'buge' v božjem programu, da mi v praksi znese tud za ljubezen pa skoznjo živet. Zarad mene je to lahko tud intelktualizem, če že drugega ne zato, ker se z njim zamotim, da se takrat vsaj takrat z uskljevanjem z lastnimi sencami v real-lajfu izognem. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 18.09.2002 at 15:05:51 wrote on 18.09.2002 at 14:28:44:
Tole gre zame prehitr, sem zmeraj en post odzad... Kar se staršev tiče, bom jest imel svojega fotra zmerom za enga neporavljivga egostia, ki mu ni dobr poti križat, če ne te hitr za svoje interese ponuca. Me je ene parkrat fino na cedilu pustu, pa ne čutm nobene potrebe po tem, da bi mu moral kaj odpuščat al pa on men. Ga mam čist rad, mava zmeraj bolj en sentimetalen odnos, bi lahko kup stvari drug drugmu očitala, pa govoriva o zdravju pa vremenu pa se mava kljub temu fajn. Nč krivde, nč odpuščanja, ker za odns tega preprosto ne rabva. Se vsi čudjo, kako to, kdaj bo komu kaj ven butlno, ampak je bil že skor na smrtni postli pa niti pod razno ni blo potrebe o kakšni krivdi pa odpuščanju govort. To ni noben intelektualizem, to je ena praktiičnost, en 'bug' v božjem programu, da ti v življenju znese. Glede odgovornosti za fatalen odnos, zarad katerga bi se mi lahko zrušlo svetišče: delam kar moram in morem, da ga utrdim. Ne tko, da bi delal krog njega ograjo, amapak ga odprl navzven. Predvsem iz sebe ven, tle ne šparam besed, kot si že lahko opazla. Če se mi kljub temu zruš, si z odpuščanjem pa kesanjem pa ker še tega ne bi zanal pomagat. To bi pol lahko počnel do konca življenja, tko kot bi to lahko počel s fotrom, pa ne, pa se mava rada kljub temu. Odkrit povedan ne vem, kako bi se stvari lotu, ampak ker na krivdi pa kesanju odnosa po mojem nimam zgrajenih, jih tud z odpuščanjem definitivno ne bi mogu nazaj zaflikat. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 15:10:26 titud.. Ost zgodbe, kot jo vidim jaz… Dokler si je Fouke samo govoril in se prepričeval, da ji je odpustil, dokler je z njo nadaljeval svoje življenje samo s to mislijo, toliko časa ga je njeno dejanje še vedno bolelo. Toliko časa verjetno ni zmogel niti tistega poštenega odnosa do nje, ki ga je zmogel prej. Šele potem, ko je svoji ženi odpustil v srcu, šele potem jo je lahko povabil nazaj v svoje srce. Šele potem ji je verjetno lahko sploh pogledal v oči. Šele potem je morda lahko sploh ostal z njo v istem prostoru. Šele potem je bilo možno ustvariti vsaj tak odnos, kakršen je bil prej, ali pa morda celo boljšega. Saj sta oba vstopila v odnos z iskrenostjo. Ampak, OK, titud… Se ne daš. Se obesim na tele tvoje besede: titud wrote on 18.09.2002 at 14:15:53:
Dajva vzet eno izmed največjih bolečin, ki jih lahko starši naredijo svojemu otroku. Naj bo to zloraba. In s tem tokrat ne mislim psihične, čeprav se mi zdi, da znajo biti tudi te rane zelo globoke. Vzemiva za primer fizično zlorabo otroka. Je bolj ilustrativen. Vzemiva torej spolno izživljanje staršev nad otrokom. Otrok seveda razume, da je on kriv. In verjetno sovraži samega sebe, svojega očeta, pa še kje drugje takšno dejanje na otroku verjetno pusti posledice. Že kot otrok čuti v sebi gnus, gnev, bes, jezo, sovraštvo, zamero,… pa verjetno še kaj. In pustiva zdaj debato o tem, kam ta čustva lahko kanalizira. Morda ali precej verjetno je, da ne direktno v starše, ampak kam drugam. In stopiva naprej. Stopiva v tisti čas, ko otrok odraste. In predpostaviva, da zdaj ta odrasel otrok zmore zbrati v sebi toliko moči, da je sposoben sprejeti to dejanje. In da je sposoben pogledati na svoje starše tako, kot naj bi pogledal. In da recimo zmore pogledati pod dejanje samo, kaj se skriva pod tem dejanjem. Svoje starše potem vidi »razgaljene«… Odstrani jim vse maske, vse vzorce, ki so njih pripeljali do takšnega dejanja. In reciva, da to zmore sprejeti. In zdaj pridejo na vrsto »čudežne oči«… Namreč to, da takšen otrok lahko pogleda v oči svojih staršev z ljubeznijo… Da se recimo sploh zmore vrniti k staršem… Ker po vsej verjetnosti bo takšen otrok prekinil stike s starši. Če ne prej, pa potem, ko se osamosvoji. In dokler čudežnih oči ne bo, toliko časa bo ta otrok (no, ja, sedaj že odrasel moški ali ženska) gledal na svoje starše z bolečino. Z bolečino zaradi dejanja, ki ga je doživel v otroštvu. Z odporom. In dokler ni tistega pravega odpuščanja, odpuščanja v srcu torej, dokler ni »čudežnih oči«, toliko časa ta odrasel mož ali žena svojim staršem ne bo mogel iskreno pogledati v oči. Toliko časa ne bo sposoben stika z njimi. In ko pride tisto odpuščanje v srcu, ko pridejo tiste »čudežne oči«, potem ta odrasel mož/žena lahko stopi do svojih staršev, jim seže v roko in ju pogleda v oči… In v tem pogledu se skriva – odpuščanje… In ljubezen… In to je tisto pravo odpuščanje, titud, ki je po mojem mnenju nujno potrebno, da lahko stopiš naprej... Da je tvoj naslednji korak miren... Popolnoma miren… m. P.S. Tudi zame gre tole malce prehitro... In jaz nisem zadaj samo en post, jaz sem zadaj vsaj dva. Ali tri... ;) |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 15:20:47 Tole mi je kar padlo v oči, tako, da bom kakšen post kar preskočila... Se še vrnem nazaj, če kje kaj najdem ;) Ampak tole moram pa hitro vprašat... titud wrote on 18.09.2002 at 15:05:51:
Hmm… »Čudežne oči«… titud, mi lahko poveš, kaj čutiš v svojem srcu, ko pomisliš na očeta? Pa ne mi zdaj o razumu. Opiši mi tisto, kar takrat, ko pomisliš na očeta (pa ne kar tako, mimogrede) občutiš tam nekje… Hmm, saj veš, kje je srček, ane? ;) m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 18.09.2002 at 15:43:31 Če ti, miška, praviš temu hrošču v božjem programu čudežne oči, naj bodo. Z njimi vidiš direkt v srce, je možnos, da tud iz svoja ven direkt gledaš. Ampak te se odprejo tkorekoč same pos eb, ne da bi ti kaj posebnega naredu. Zato ne verjamem, da bi se, če kakšno krivdo priznal, odpustu, zahteval opravičilo, prosu za odpuščanje... Čudežno oko je ene vrste regenaracijski proces, obnova nečesa, kar je že blo. Ne more se vzpostavt do nečesa umetno, iz nč, z vso to krivdno-odpušensko ritualiko. Občutnje enega filinga brezpogojne ljubezni mora vsaj v eni infantilni obliki obstajat, če ne ga ni mogoče regenarirat. Tako je tud s partnerskim odnsom, religioznim občutenjem boga.... A je prbližen tko, miška? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by bp on 18.09.2002 at 15:50:48 Miška, Jaz pa mislim, da je odpuščanje lahko eno veliko darilo tebi, oz. vsakomur, ki je tako velikodušen, da si ga lahko podari. Si ne predstavljam, da bi v neskončnost vlekel stare zamere in stare bolečine. Saj jih morda ne bom nikoli pozabil in dobro, da jih ne bom nikoli pozabil, saj sem se iz tega upam kaj naučil. Odpuščanje ni darilo drugemu, je darilo, ki ga podarim sebi, če to zmorem in ko to zmorem. Saj me kdaj zagrabi, da bi komu vrnil milo za žajfo, pa pravijo nekatera ogledala, da takrat zgledam in delujem kot kakšna Nemesis, nič kaj prijetno, za vse tudi nehote udeležene. In bi bili že vsi slepi in brez zob, pa rok, če bi preveč resno jemali tisto zob za zob. Ampak maščujem se mu lahko predvsem za to, da preprečim ali ga opomnim, da naj kaj takega več ne počne. Ampak, ko enkrat ne moreš ničesar več spremeniti in popraviti in preprečiti, potem ... nima smisla. Odpusti si. Zate gre. lp bp P.S.Če je kdaj treba spoštovat Jezusa, je odpuščanje gotovo ena od največjih in najpomembnejših reči, ki nam jih je omogočil. Pa če verjamemo, da je bil bog ali pa ne. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 15:55:35 Nekako tako, titud… Ti pošiljam enega hroščka ;) Ampak zdaj smo šele pri mojem vprašanju… Kako tega hroščka ujet? Bo verjetno res držalo, da je potreben čas. Ampak čas sam po sebi pa tudi ni dovolj! Ker če bi bilo temu tako, bi tegale hroščka ujeli čisto vsi na temle ljubem svetu. Tako pa se mi zdi, da tale vaja »odpuščanja« čaka na marsikoga izmed nas, če ne celo veliko večino. Marsikdo si je sploh ne prizna, veliko teh, ki pa si jo priznajo, pa bolečino še vedno nosi v srcu in ne ve, kam bi z njo… Morda bo res tako, kot je gape rekel: gape wrote on 18.09.2002 at 10:00:25:
Samo jaz bi ta proces rada pospešila… Hmm, morda pa iskreno prosim svojega angela danes zvečer za »čudežne oči«? ;) m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 16:05:54 wrote on 18.09.2002 at 15:50:48:
bp, hvala… Lepo napisano. Ampak jaz to že vem. Ne vlečem starih zamer in se trudim ne vleči starih bolečin. Vsaj zavestno ne. Sem to danes že nekajkrat napisala, se mi zdi. Jo pa še vedno nosim v srcu, to je pa res. In bi stopila korak naprej… Jaz bi si želela začutiti tudi odpuščanje v srcu… In veš kaj bi še dodala? Praviš: »Odpuščanje ni darilo drugemu, je darilo, ki ga podarim sebi, če to zmorem in ko to zmorem.« Prvi korak k temu je, da sam sebe sploh v globino spoznaš. Da spoznaš in prepoznaš rane, ki si jih nosil v svojem srcu. In si jih morda nikoli nisi niti priznal… In jaz sem sama sebi že odpustila… Ker nisem bila prav nič »kriva« ali odgovorna za tista dejanja, ki mi še danes recimo, po tolikih letih, puščajo bolečino v srcu… m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Ponocnjak on 18.09.2002 at 17:17:27 Quote:
Vzemimo primer tega otroka. Omejimo se na to njegovo eno življenje in ne tako kot budisti, ki verjamejo, da se življenje uma ne konča s smrtjo in da so krivice in trpljenje, ki nas po rojstvu v to življenje, nedolžne brez zaščite, včasih tako nerazumljivo zadenejo, posledica našega ravnanja v prejšnjih življenjih... S čim se mora spopadati zlorabljeni otrok? Zelo verjetno s kakšno od zasvojenosti, s katero bo ubijal svojo bolečino. Velika verjetnost je tudi, da bo, če se bo znašel v vlogi starša, popolnoma nezavedno, nadaljeval ravno s početjem, katerega žrtev je bil. Kako naj s preteklostjo, ki jo nosi v sebi, najde smisel svojega življenja? Po moje predvsem s tem, da se spopade ravno s tem, v kar ga silijo preteklost in dejanja njegovih staršev in kar mu je verjetno najtežje razumeti od vsega: Da se ne počuti kot žrtev! Ker ravno on, ki je na svoji koži občutil, kaj človeka prizadene, ravno on ima priložnost poiskati način, kako s tem prekiniti. Večkrat sem že zasledil, da so npr. ozdravljeni narkomani velikokrat hvaležni svoji usodi, da so, kar so. Kakor so že redki ti primeri, pa vendarle so. Šele takrat je po moje mogoče "doživeti" tudi odpuščanje... S čim se mora spopadati storilec? Vzemimo skrajni primer. Kot je krasno pokazano v filmu Dead man walking, ki prikazuje zadnje dneve na smrt obsojenega morilca... S tem, da se zave, kolikor se največ da, vzrokov in posledic svojega dejanja: In potem morda odpusti tudi samemu sebi... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by bp on 18.09.2002 at 20:18:09 Miska wrote on 18.09.2002 at 16:05:54:
M., Zavedam se tudi jaz marsičesa, pa mi to še nič kaj dosti ne pomaga, če bereš še kaj drugega na tem forumu, ti je lahko to hitro jasno. Oziroma si vsaj mislim da se zavedam. Pa sem o tej negotovosti že enkrat nekje drugje nekaj napisal. Ponavadi si ti tista, ki sprašuješ, kaj se skriva v kakšnem srčku. Pa ti bom jaz zastavil to vprašanje nazaj: Kaj je tisto v tvojem srčku, ki ti preprečuje, da bi si odpustila, da bi lahko naredila korak naprej? Kaj čutiš, da ne moreš spustit tega bolečega krča? Kolikor sam poznam bolečino, ni bolečina tista ki paralizira, razen, kadar je neznosna. Prej strah, pa tudi odvisnosti in občutek, da nisi na varnem, so lahko hudo zahrbtne. Ampak, seveda ni vedno in nujno in pri vsakem tako in se lahko zelo močno motim. lp bp |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 21:08:09 Ponocnjak wrote on 18.09.2002 at 17:17:27:
S pravim odpuščanjem… S čudežnimi očmi… S hroščkom… Enostaven odgovor… Pa tako težko dosegljiv… In zdaj bom res že pomislila, da sploh ne znam več niti napisati tega, kar mislim. Grrr… ;) Vsi mi poskušate dopovedati, da je treba najprej prepoznati, potem razumeti in potem odpustiti samemu sebi… In jaz vam vseskozi dopovedujem, da JAZ TO ŽE VEM!! Da sem to recimo jaz že naredila. Da to ni tisto, kar me zanima… Ti vragec – a še nihče ni na tem, da je sam sebi ŽE odpustil in mora zdaj odpustiti še tistemu, ki ga je prizadel? Po mojem mnenju smo pa vsi… Ali vsaj velika večina nas, ki moramo to pravo odpuščanje še najti… Ker takrat, ko ga najdemo in ko odpustimo ne samo samim sebi, takrat, ko lahko odpustimo prav vsem, ki so nas v življenju zelo hudo prizadeli, šele takrat smo tam… Kjer je en sam mir. Kjer ni več nobene zamere. Kjer ni več nobenih zbodljajev, ki bi v nas lahko sprožili negativno reakcijo… Takrat smo na koncu svoje poti… Po mojem mnenju potem ne ostane nič več, kar bi še morali narediti… Poleg tega, da razčistimo in spucamo s svojimi vzorci, seveda. Ali pač? OK, Ponočnjak – še enkrat… Bom poskusila še bolj jasno zapisat, kakšno je moje vprašanje. Sicer se mi zdi, da sem dovolj jasno zapisala že nekajkrat, ampak seveda – smo različni, stvari dojemamo in doživljamo na različne načine in včasih je treba neko stvar večkrat razložiti, da nekdo razume, kaj te v bistvu zanima… Ampak bi se pa najprej ustavila pri temle, kar sicer ni povezano s samo temo, me pa zanima: Ponocnjak wrote on 18.09.2002 at 17:17:27:
Zasvojenosti, ki jih recimo poznam jaz so: odvisnost od drog, zasvojenost s seksualnostjo, zasvojenost z delom, odvisnost od iger na srečo, odvisnost od nakupovanja in zadolževanja, zasvojenost s sanjarjenjem in televizijo, zasvojenost z duhovnostjo, odvisnost od odnosov, odvisnost od hrane, zasvojenost z alkoholom (povzeto po Sanji Rozman). In mi ni jasno, s katero izmed zasvojenosti ti povežeš recimo spolno zlorabo starša nad otrokom. Mi pomagaš? Pa še nekaj. Z zasvojenostmi se po mojem mnenju ne ubija bolečine, kvečjemu se jo transformira. In išče zadovoljitev neke druge potrebe z zasvojenostjo z nečim. Po mojem mnenju, seveda. Če bi bolečino na ta način namreč lahko ubili – hej, na zdravje!! Sem takoj pri alkoholu ali pa pri kakšni drugi izmed zasvojenosti. ;) In zdaj nazaj k mojemu vprašanju. Pravzaprav sem morda odgovor že dobila (vam povem, ko bom prepričana v to), pa vseeno še bezam… Naj nadaljujem spet s tem otrokom? Smo se tako nanj obesili, da me boste nazadnje še povezali s tem problemom, hehe. Pa ni to tista bolečina v mojem srcu… Ostanem pri tem otroku, torej. Moje vprašanje, Ponočnjak je bilo: otrok je odrasel in je sam s sabo že razčistil. Prepoznal in ozavestil. In pogledal na stvari tako, kot je treba. In sam sebi odpustil. In na razumski podlagi je odpustil tudi svojim staršem. Edinole, kar mu še manjka, je to, da bi svojim staršem odpustil tudi v svojem srcu. Da bi šel lahko k njim, jima segel v roke, ju lahko iskreno pogledal v oči in jima iskreno rekel: rad vaju imam… Tole meni manjka v moji sestavljanki… Ker največ, česar zmoremo, je to, da se sicer s svojimi starši lahko soočimo (po rani v temle primeru je po mojem mnenju že to izredno težko), vendar v nas v tistem trenutku soočenja s starši ni tistega miru. Ni tiste ljubezni, ni tiste želje po objemu, ni tiste želje po bližini… In to je tisto, kar me je na samem začetku zanimalo… Ker to se da po mojem mnenju doseči edinole s temi tako težko dosegljivimi »čudežnimi očmi«… m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 18.09.2002 at 21:26:32 wrote on 18.09.2002 at 20:18:09:
Eh, bp… Pa saj veš, da se pri meni vedno začne in konča pri – srčku... ;) In to vprašanje sem si že ničkolikokrat zastavila. Pa, iskreno povedano – ne vem odgovora… Po mojem mnenju mi lahko pomagajo samo kakšne čudežne oči… ;) Ne, resno – ne vem. Kot bi bila neka blokada, preko katere ne morem stopiti. In razum tukaj ne pomaga. Verjetno je res potreben samo še čas… Da bo kamenček za kamenčkom počasi spolzel iz mojega srca… Sicer je pa Edi nekje napisal, naj se sploh ne sekiram. In naj mirno stopam po svoji potki, ta me bo že nekam pripeljala. Upam samo, da do mojega željenega cilja… ;) In če je res, kar je danes gape napisal: gape wrote on 18.09.2002 at 11:24:53:
Hja, potem moram pa res samo še počakati… Da bom še vedela… Ajdi – lepo se imej. Pa mirno nočko ti želim! In hvala tebi in vsem ostalim za trud in čas, ki ste ga danes namenili meni in mojim "blodnjam". Po moje sem vas kar pošteno zmučila ali pa vsaj zmedla, če (kakor kaže) sploh nisem znala jasno definirati svojega vprašanja... ;) m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Ponocnjak on 19.09.2002 at 04:00:36 Quote:
"Veliko žensk, ki so zasvojene s seksom, alkoholom in zdravili, je v otroštvu pretrpelo izkušnje, ki vsebujejo seks in nasilje." "Mogoče je razvoj seksualne odvisnosti v resnici poskus psihe, da ozdravi rane preteklih dogodkov, ki so zaradi varovanja samega sebe tako globoko zakopani v spominu ali tako odtujeni, kot da so se zgodili drugemu." Sanja Rozman: Zaljubljeni v sanje, str. 151 in 153, poglavje o Seksualni zasvojenosti in zlorabi Kakšen je ta delež, Rozmanova ne navaja, torej tega ne moremo jemati kot pravilo, je pa očitno, da lahko gre za povezavo. "O spolni zlorabi smo govorili v poglavju o vzrokih zasvojenosti. Tam smo jo opredelili kot nasilno dejanje, ki ga stori odrasli ali močnejši nekomu šibkejšemu, ki na to ne pristane, ali pa njegov pristanek ne velja, saj je še otrok in ne razume odrasle spolnosti. Takšno nasilno dejanje je obsojanja vredno in kaznivo." Sanja Rozman: Peklenska gugalnica, str. 132 in 133, poglavje Ubij me nežno Ne vem sicer, zakaj Rozmanova piše samo o ženskah, ampak po moje bi verjetno nekaj takega lahko veljalo tudi za moške. Quote:
Saj. Zato pa sem napisal "ubijajo" in ne ubijejo. Ker bolečina se vedno znova vrača. In oni pred njo vedno znova bežijo, se na ta ali oni način "zadenejo", namesto da bi se z njo soočili, se ji uprli, zdržali in jo premagali. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Ponocnjak on 19.09.2002 at 04:16:39 Quote:
Ja, verjetno smo vsi na tej poti. Ampak je še dolga, po moje... Ker smo samo ljudje. Ker kakor pravijo, "Odpustiš lahko, pozabit ne moreš..." Morda pa od sebe zahtevaš preveč in nimaš miru ravno zaradi tega... Odpuščanja se po moje ne da izsiliti. Ne od sebe, ne od drugih. Ne do sebe, ne do drugih. Po moje ga je mogoče, kot sem že napisal, samo "doživeti", oziroma dočakati, kar si ugotovila že sama. Če se ne vrtiš v kakšnem začaranem krogu in preveč ne gledaš nazaj, ampak greš naprej po svoji poti, kot je napisal Edi. Ja, ali kot je napisal gape: Quote:
Ali pa, tokrat presenetljivo neposredno, vsaj zame, čestitke za tole, titud: Quote:
Titud, če boš tole bral... Nekaj takega kot si napisal - jstud. Quote:
Zase lahko rečem, da sem opazil, da sem svoja starša začel bolj z odprtim srcem sprejemat takrat, ko sem začel tako sprejemat sebe. Kot vidiš, vsak ima malo drugačen odgovor. Ker, vsak ima svojo zgodbo. Quote:
Kaj pa na drugi strani? Pri starših? Kaj pa, če bi se ponovil enak nesporazum kot prvič? Morda pa zato ni tiste želje... Quote:
Možno. Ob tvojem iskanju "čudežnih oči" sem se spet spomnil na misel filozofa Michela Foucaulta, ki je v eni knjigi napisal: "Ne bi iskal, če ne bi že našel." Že zato, ker si tako vztrajno postavljaš ta vprašanja, pa čeprav se ti morda zdajle zdijo "blodnje", se mi zdi, da si na pravi poti. Hvala ti zanje. In tudi "zmučila", vsaj zase lahko rečem, nas nisi. Napor, ki ga doživljamo kot smiseln, ni mučenje. Mene ta vprašanja tudi velikokrat matrajo in so me vsi tile odgovori kar malo pomirili. In zdajle grem lahko mirne duše spat. ;D Pa srečno! |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 19.09.2002 at 08:06:34 Tole je že spet »out of topic« in povrh sem še pikolovska, no, ja, saj priznam. Ampak, ponavadi, kadar me nekaj zanima, temu želim priti do konca in »težim« toliko časa, dokler nimam jasnega odgovora na svoje vprašanja. In tukajle mi še vedno manjka en delček v moji sestavljanki: Ponocnjak wrote on 19.09.2002 at 04:00:36:
Sem veliko prebrala tudi o vseh zasvojenostih, ki (spet) nastanejo kot posledica pomanjkanja brezpogojne ljubezni v otroštvu. Tudi Sanjo Rozman. Ampak, Ponočnjak, mi smo govorili o otroku, ki je žrtve spolne zlorabe SVOJIH STARŠEV in ne samo o posledicah izkušnje s seksom in nasiljem. In, OK, saj se strinjam, da so možne takšne zasvojenosti. Samo se mi kljub vsemu poraja vprašanje – spolno nasilje STARŠA nad otrokom… Se mi zdi, da je to še hujše nasilje, še težja izkušnja in še bolj globoka rana, ki ostane v otroku. In seveda jo nekje otrok mora »spucati« - morda tudi v eni izmed oblik zasvojenosti. Me pa tole res zanima in bom malo pobrskala po kakšni literaturi, ki opisuje točno tovrstne izkušnje. Se mi zdi, da Sanja Rozman ni ravno pravi avtor za iskanja na odgovore te vrste. Lahko pa se seveda motim. Vsekakor pa verjetno preveč kompliciram... ;) Hmm... Mi je nekdo včeraj rekel: Ne razmišljaj toliko, ampak ŽIVI ŽIVLJENJE... In morda je imel celo prav... m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 19.09.2002 at 09:49:12 Quote:
Men se zdi, miška, da bi bil lahko odgovor na to tvoje vprašanje čist pragmatičen: izključi iz odnosa s tastarmi čist vsak drug interes kot potrebo po tem, da si jim blizu, jih magari objameš. Zgleda idilično pa enostavno, a je v praksi tako kruto, da je prav zard tega ganljivo za zjokat. Grem po vrst tud s pomočjo tvoje terminologije. Začnem pri otroški brezpogojni ljubezni. Eno začetno totalno zaupanje nebogljenega dojenčka v ljubezen pa dobronamernost tastarih je pač treba predpostavt, na nečem je treba gradit. Slej ko prej, v bistvu niti ni tolk važno kdaj, starši ljubezen začnejo pogojevat. Je težko ločit, a to počnejo z namenom, da te na za tak način socializirajo in ti hočejo v bistvu dobro al pa s tem začnejo priravljat na to, da si le en njihov podaljšan ego. Če ne prej se ti tovrstne dleme začnejo pojavljat v pubertet, dokončno pa sem si bil vsaj jest s tem na jasnem po materini smrti, ko je fotr v vseh, ki smo mu ostal, vidu samo eno sredstvo za pedenanje svoje 'bolečine'. Sem se mu uspel postavit po robu, si je bil prisiljen ustvart svoje življnje na novo (je na bajto pa svoj šarm ulovu eno naivno žesko, ki je k sreč ravno to rabla in ga tud na mojo srečo še zmeraj pedenena), ampak tle se je njegova senca nehala pokrivat z mano in se odtlej tud ni več pokrila. Sva iz medsebojnega odnosa morala izključit vsak interes, ki bi temeljil na materialni in psihični odvisnosti/povezanosti, tko da je edin 'interes' ostal tista prvinska/infantilna potreba po objemu in skoraj čist neartikuliranemu čustvovanju, ki ga ob srečanju skoraj brez besed izrazva. Moram takoj dodat, da je to v praksi zgledal zelo kruto. V preteklosti predsem do mene, saj sem svojo familjo ob študiju ustvarjal brez podpore tastarga, zanjga je pa kruto sedaj, saj kljub temu, da je resno bolan (parkinsonova bolezen) in zato nujno potrebuje ves čas nekoga ob seb in da ga je treba skoraj vsak teden k lokalnemu dohtarju al pa kašnim specialistom vozit, od mene ne more pričakovat nič drugega kot objem ob prihodu in slovesu in eno uro sentimentalnega, napol otroškega čebljanja vmes. Je stari kljub tresenju ves čas pri polni zavesti, ampak me nikol ne prosi za nobeno uslugo, kaj šele, da bi jo zahteval. Ve, da se mi smili, a tega ne izkorišča. Je enkrat zadevo zafurov in si na tak način, da bi lastne interese mešal s mojimi čustvi, ne upa več zapravt najinega odnosa. Je nastal en paradoks, ker je na najin odnos postala ljubosunma njegova žena pa tud moja sestra, ki ga noč in dan pedeneta, pa jima on niti pod razno ne izkaže tako čiste čustvene naklonjenosti. Jest si mislim, da se zaveda, da ju lahko drži na ene materialne pa druge interese, zato kašnih pristnih čustev do njiju ne upa kazat, da se ne bi počutle zlorabljene, tko kot sem se jest. Še nekaj se mi zdi pomembno izpostavit: čas je tle le postranski faktor, da se razvije to čudežno oko. Tisti hrošč v božjem programu je ena sposobnost, da uspeš kljub krivicam pa zlorabam pa kar je še tega, ohrant al pa magari regenerirat eno sposobnost, da življenje procesiraš skoz ljubezen. Krivda, odpuščanje pa kar je še tega so mogoče pomagala, če zgubiš vero v ljubezen, ki pa se lahko kaj kamlu sprevžejo v samo nadomestilo za to ljubezen. Na teh očiščevalnih obredih temeljijo interesne skupnosti, za katere je 'čisto' ljubezensko čustvovanje neke vrste moteč element. Žal na takih interesnih pricipih temlji večina partnerskih odnosov in celo družin, najbolj učinkovito pa je za ohranjanje svojega občestva ritualiko krivde in odpuščanja razvila cerkev, ki je ljubezen iz svojih templjev na tak način tud odtujila. Še nekaj moram na koncu poudart: nočem, da izpade, kot da hrošč v božjem programu v tem, da se iz odnosa izloč vsak interes, tko kot sva midva razrešila odnos s fotrom. Bližnjica v božjem programu je v tem, da spoznaš, da je edin interes ljubezen, ki se ne rab skoz prav nobenga drugega potrjevat, če ta a priori deluje proti njej. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 19.09.2002 at 10:18:57 titud… HVALA za vse tole !!! Bi še nadaljevala pogovor v tej smeri, vendar bi postal preveč oseben. Preveč bi se morala odpreti in govoriti bi morala začeti o svojih osebnih ranah in bolečinah. Tega pa – vsaj jaz in vsaj tule na forumu - ne ZMOREM storiti. Malo da, preveč pa ne. In te prosim, če to lahko sprejmeš. Sem pa z veseljem za to, da tale pogovor na bolj osebnem nivoju in globljem odpiranju drug drugemu nadaljujeva kje drugje – ali na kakšni kavici, kamor te z veseljem povabim, ali pa kakšen petek v Pržančku… In zares – iskrena in iz vsega srca – HVALA ti za to, ker se tako trudiš mi pomagati… In si mi s temle svojim zadnjim postom dal eno veliko darilo… HVALA ti tudi zanj! Mi je rekla moja prijateljica, da si hočem narediti avtocesto in skrajšati mojo potko za nekaj ovinkov… Pa se to v tem primeru verjetno res ne da… En lep dan ti želim! m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Robi on 19.09.2002 at 11:07:30 Kdor ima namen odpustiti....odpusti. se ne sprašuje, zakaj... se ne sprašuje, kako... se ne sprašuje, zakaj... se ne sprašuje, kdaj... samo sprejme in odpusti... Če se sprašujem, potem še zgleda ni moj namen, da bi odpustil... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 19.09.2002 at 11:28:26 Eh, ja, Robi... Na tale tvoj post lahko rečem samo to, da sem vesela, da v sebi ne nosiš globokih ran in globokih bolečin... Da lahko napišeš kaj takšnega... m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Ponocnjak on 19.09.2002 at 11:55:52 Quote:
Sem pobrskal po spominu, od kje sem se spomnil te povezave, točno te, ki te zanima... Spomnim se enega filma, še iz časov pred knjigami Sanje Rozman... Ne vem tudi, ali je bil posnet po resnični zgodbi ali ne. Prikazuje dvojno življene spodobne in urejene ženske srednjih let, ki skrbi za svojega nekajletnega sina, hodi v službo, obiskuje svojega ostarelega očeta, obiskuje psihiatra, živi skrivno dvojno življenje "ženske na klic" in ima obenem ljubezensko zvezo z moškim, ki jo očitno res ljubi. Film se konča s prizorom njenega spominjanja spolne zlorabe s strani njenega očeta, ki jo je tako močno zanikala, da jo je pozabila. Šele ko poveže ta spomin in posledice tega dogodka, ki se očitno kažejo z begom v skrivno dvojno življenje, lahko prekine s tem, do takrat tudi sebi, nerazumljivim početjem. Prekine tudi svojo trenutno ljubezensko zvezo, sklene, da bo kot mati bolj poskušala poskrbeti za otroka in se odseliti iz kraja, v katerem živi. Zadnji kader prikazuje, kako v avto, s katerim bosta s sinom odpotovala, nosi svojo prtljago. Film sem videl na televiziji, žal pa se ne spomnim naslova. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Ponocnjak on 19.09.2002 at 12:27:19 Miška, Res je. V primeru spolne zlorabe otroka je tista od staršev gotovo še hujša, saj so ti v tistem času najpomembnejše osebe v njegovem življenju. Da na bi bilo nesporazuma. Ko je bil omenjen primer spolno zlorabljenega otroka, sem pisal o tem, kar vem o spolnih zlorabah in to je malo. Razmišljal sem o tem namišljenem otroku, primeru... O tem, s čim se mora spopadati, kakšne so nevarnosti, v katere se lahko ujame, ni pa nujno, da se. In njegovem življenju kot priložnosti, da se izvije iz primeža svoje preteklosti. In lahko da sem malo zašel od tistega, kar je pravzaprav tebe zanimalo. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 23.09.2002 at 08:47:18 Evo mene… Sem vam nekaj obljubila, da vam povem, ko bom prepričana v to. In zdaj sem… Gape – si imel prav. Odpuščanje je že bilo v mojem srcu, le vedela še nisem. Hvala ti! Bp – zdaj vem, kaj je bilo tisto v mojem srcu, preko česar nisem mogla stopiti ali zaradi česar še nisem mogla vedeti, da odpuščanje v mojem srcu v bistvu že je. Hvala tudi tebi. Tisti manjkajoči košček v moji sestavljanki, tisto piko na i, pa sem našla preko tele zgodbice: »Vsak odnos med dvema človekoma se stke znotraj neizprosnih meja časa in okoliščin, v katerih živita. Čas ureja naše ponovne združitve tako mojstrsko, da mu celo čudež prostovoljnega odpuščanja ne more do živega. Čas ne dovoli, da bi z nekom spet zaživeli, kot da se med konfliktom in odpuščanjem ni nič zgodilo. Medtem smo se osebnostno spremenili, sprejeli nove vloge v družbi in medčloveških odnosih. Zaradi stvari, ki se nakopičijo v času med konfliktom in odpuščanjem, je včasih zelo malo možnosti, da se resnično pobotamo. Vsega nekdanjega življenja ne moremo povrniti. Odpustimo in se spet najdemo pod pogoji, ki nam jih ponujajo čas in okoliščine. Primer? Med naštetimi sem izbrala takšnega, ki je povezan s spolno zlorabo očeta nad otrokom, da ostanemo tudi tukaj v »kontekstu«. ;) Čudovita ženska se muči, da bi odpustila očetu in si želi, da bi se spet pobotala. Oče je fundamentalistični pridigar, ki zna za vsako najmanjše dejanje vsakega človeka povedati, ali je dobro ali slabo. Razglaša sodbe jeznega vsemogočnega boga ob vsakem kršenju njegovih pravil. Poti, po katerih stopa, so zelo ozke in vrata so vedno na pravem mestu. Vseeno pa je hčerko v rosnih letih spolno zlorabljal. Prepričeval jo je, da oče, ki živi blizu boga, ne more delati nič slabega. Deklica je pri sedemnajstih odšla od doma, da bi se ga rešila. Prisegla si je, da noče biti nikoli več v njegovi bližini. Po petnajstih letih odtujenosti se je osvobodila svojega sovraštva in želi, da bi ji bil spet oče. Ve pa, da ga ne more sprejeti nazaj v svoje življenje tako, kot se majhna punčka razveseli očeta, ko pride domov. Ne more biti več njegov otrok. Njuni vlogi bosta zdaj zamenjani. Morda bo ona morala skrbeti zanj in dovoliti, da bo on njen otrok. Vsekakor pa se ji ne bo izpolnila njena največja želja: da bi mu spet zlezla v naročje, se naslonila na njegove močne roke in pri njem našla ljubezen, ki jo je nekoč izdal, ko jo je izrabil za kruto zlorabljanje. Če se bosta sploh še lahko kdaj zbližala, ve, da ji ponovno srečanje ne bo moglo vrniti izgubljenega otroštva… Visoko umetnost ljubezni torej izvajamo znotraj okvirov novega časa in kraja. Celimo rane iz boleče preteklosti, a na to celjenje vplivajo stvari, ki so se nam zgodile v času od konflikta. Začnemo znova, ne tam, kjer smo nekoč bili ali kjer bi radi bili, ampak smo tam, kjer smo, in s tistim, ki nam je v dosegu rok. Večina naših mater in očetov je bila navadnih ljudi z običajnimi slabostmi. Za to, da jim je težko odpustiti, ni treba, da so bili pobesneli divjaki. Tudi moralno neoporečnim staršem, ki niso mogli ljubiti svojih otrok na tisti pravi način, je včasih enako težko odpustiti kot tistim, ki so zlorabljali. Vseeno torej, ali nas je pretepal vročekrvni oče, ali pa pri hladni materi nismo našli varnega zatočišča – včasih jim je težko odpustiti. Starši nikoli niso bogovi, le redke matere so kot svetnice in komaj kateri oče zasluži, da bi ga malikovali. Tudi idealni starši so v najboljšem primeru prijazni ljudje, prijazni ljudje pa marsikdaj nehote in nevede naredijo kaj krutega. Ne boste ogrozili temeljev življenja, če boste priznali, da je bil oče krut do vas in da se mama ni ukvarjala z vami. Včasih si želimo, da na starših ne bi bilo niti sence nepopolnosti in sami sebi se zdimo malce pokvarjeni, če dovolimo, da sence potemnijo naše spomine nanje. Če jim odpustimo, moramo namreč najprej priznati njihov »greh« in jih morda celo sovražiti. Skorajda vsi starši imajo kakšen madež. In sovraštvo ne izniči ljubezni, svoje starše lahko še vedno ljubimo tako, kot včasih, če jim odpustimo tisti njihov del, s katerim so prizadeli nas.« Priznati in globoko v srcu sprejeti sem morala torej samo še to, da si tiste močne želje otroka v meni ne bom mogla nikoli izpolniti… m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 23.09.2002 at 08:48:13 wrote on 18.09.2002 at 15:50:48:
bp, tole sem pa našla zate: ODPUSTITI NE POMENI POZABITI Ko nekomu odpustimo, ne pozabimo bolečega dejanja, čeprav je pozabljanje sestavni del odpuščanja, tako, kot so strune sestavni del violine. Če boste pozabili, še zdaleč ne boste tudi odpustili. Nikoli ne morete ljudem odpustiti stvari, ki ste jih pozabili. Odpustiti morate prav zato, ker niste pozabili, kaj je nekdo naredil. Vaš spomin skrbi, da bolečina ostane živa še dolgo po tistem, ko je prva prizadetost že davno minila. Spominjanje je shranjevanje bolečin. Prav zaradi tega morate najprej ozdraveti. Pozabljanje je pravzaprav lahko nevaren beg pred odpuščanjem. Pozabljamo dve vrsti prizadetosti: tiste, ki so preveč malenkostne, da bi se ubadali z njimi in tiste, ki so preveč strašne, da bi jih naš spomin lahko obvladal. Na sreči si ne zapomnimo vseh drobnih prizadetosti, ki smo jih bili deležni od ljudi na poti skozi življenje. Če prizadetost ne seže pregloboko, pustimo, da se pozdravi sama od sebe in pozabimo. Najnevarnejše pa so bolečine, ki si jih NE UPAMO zapomniti. Ne upamo se soočiti s strašno stvarjo, ki nas je nekoč prizadela, in potlačimo jo v črne luknje našega nezavedanja, kjer mislimo, da nas ne morejo prizadeti. Toda bolečina se vrne nazaj v preobleki, tako kot zli duh, ki se skriva za masko angela. Za nekaj časa se pritaji, potem pa nas potuhnjeno mahne z vso močjo. Pozabljenje je kot ruska ruleta, enaka igra kot tista, s katero si poskuša pomagati ženska, ko »pozabi« majhno otrdlino, ki jo je otipala v prsih prejšnji mesec. Ko enkrat res odpustimo, pa imamo proste roke, da pozabimo. Zdaj je pozabljenje znamenje zdravja in ne več zvijača, s katero se poskušamo izogniti odpuščanju. Pozabimo lahko zato, ker smo ozdravljeni. A tudi če je lažje pozabiti kot odpustiti, ne pozabljenja jemati kot nadomestilo za odpuščanje. Merilo odpuščanja je v ozdravljenju dolgotrajne bolečine iz preteklosti, ne pa pozabljenje, da se je preteklost sploh kdaj zgodila. Resnično pomembno je to, da imamo možnost, da odpustimo tisto, česar se še spomnimo. m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by ana on 23.09.2002 at 09:05:29 Dalajlama je rekel nekako takole: Če imamo dober spomin, se bomo vedno spominjali preteklih dogodkov. Toda, naša izbira je, s kakšnimi čustvi se jih bomo spominjali... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 23.09.2002 at 10:09:33 Quote:
V tem jest vidm nesmisu krivdno-odpuščnajske ritualike: v iluziji, da pol vse kot je blo nekoč, ko bo vse ta grdo priznano, obžalovano pa odpuščeno. Ni finta v tem, da bi blo tko kot nekoč, ta grdo se zgodi z enmu namenom. Jest mislim da zato, da bi se zgradil tam, kjer smo šibki v stilu kar ne ubije, utrdi. Če ne priživimo, je odpuščanje v božjih rokah, tud jeszus ni reku, da jim odpušča, ker nevedo kaj delajo, ampak je prosu očeta, naj to stori on. Če preživimo pohabljeni, je to podobno, zaradi trajne hendikepiranosti odpuščanje pač ni v naši pristojnosti. To postanejo karmične zdeve, ki jih duša ne more prek našega nad jaza pa ega kar je še tega na tem svetu poravnavat. Vse ostalo pa spada v proces regeneracije, ki sem ga prek primera s svojim fotrom opisal. Je blo mogoče premal poudarjen, zato je prav, da je miška ven poteglna, da to ni regeneracija na stopnjo odnosa mulc-fotr, v na katerem ne bi blo nobene sence več. To je regeneracija na ljubezenski odnos človk-človk, ki je imel zarad svoje očetovske-sinovske zgodovine globje korenine kot napr. sosedski odnos. Ta dnos človk-človek je moral obstajat magari najzgodnjši, infantilni dobi, ga ni možno zanikat pa pozabit, ga je treba samo na novo vzpostavit, regenerirat. Bi skoraj upal trdit, da je potreba po regeneraciji ljubezni tolk močnejša, kolikor se ni uspela sprot skoz skupne interese realiziat al pa clo skoz nasprotne interese zlorabit. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 23.09.2002 at 11:20:33 titud wrote on 23.09.2002 at 10:09:33:
Khm, titud… Si spregledal tole: Miska wrote on 23.09.2002 at 08:47:18:
S tistim, da se nam vse zgodi z nekim namenom (ki ga prepoznamo, ali pa ne), pa se močno strinjam… m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 23.09.2002 at 11:31:47 Nism spregledal, miška, samo sem na to nerodno navezal svoje nadaljevanje, tko da tega nadaljevanja nisi vidla kot nadaljevanje tvoje misli, pač kot negiranje. Jest seveda mislim enako ko si napisala, samo sem zraven vtaknu še odvečnost krivdno-odpuščenjsek ritualike, katere namen je po moje delat se kod da se ni nč zgodilo, ne pa nadaljevat iz tega, kar se je izčistlo. Če se ni izčistlo nč, pa pol nam tega tud odpuščanje ne bo 'vrnilo'. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 23.09.2002 at 11:38:35 titud wrote on 23.09.2002 at 11:31:47:
Hehe, titud… Glede tegale se ne strinjava že od samega začetka tele debate… Ampak, OK – spoštujem tvoje mnenje. Moje mnenje pa še vedno ostaja enako - da edinole s tistim pravim odpuščanjem lahko dosežeš tisti notranji mir v srcu in šele po tistem pravem odpuščanju si zmožen ponovno iskreno objeti človeka, ki te je nehote in nevede prizadel in ti nehote in nevede zasekal globoko rano v tvojem srcu… m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 24.09.2002 at 10:50:44 Ok, miška, ampak jest odpuščanje razumem kot eno slovo od iluzije, da bi blo lahko tako, kot je nekoč bilo, če se ne bi zgodilo to in to... Eno sprijaznenje s tem, kar je po tem ostalo. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by vida on 24.09.2002 at 12:07:09 ...bi prej rekla da je odpuščanje slovo od bolečine. Spet odvisno od tega koliko globoke so rane in kdaj so nastale ... Iluzije so posledica bolečine, nujne za čustveno preživetje ... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 24.09.2002 at 12:39:49 vida wrote on 24.09.2002 at 12:07:09:
Sem pa razmišljala takole. Da iluzije, tiste, ki so posledica bolečine, nujne za čustveno preživetje, kot si lepo povedala, pravzaprav niso iluzije. So manjkajoči del, so znanje, so pomagalo, so dar. Vsi vemo, da se ljudjem s kakšno invalidnostjo izostrijo ostali čuti in čutila. In prav zato se sprožijo ob čustvenih in psihičnih pretresih večji uvidi in vpogledi. Vendar pa je potrebno ločiti med stvarnostjo in 'iluzijami'. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 24.09.2002 at 13:32:10 wrote on 24.09.2002 at 12:39:49:
Si lepo povedala tole in naprej navezala razmišljanje. Ravno to hočejo mnogi povedat, da imamo sposobnosti, vendar jih zanemarjamo, da čuti in čutila delajo, ko jih želimo uporabit, da imamo že vse, tukaj, zdaj, vendar nam 'iluzije' slepijo te čute. Po neki strani nam postopoma, po srednji poti eno po eno iluzijo kažejo in namenjajo smer v odpravo, v spoznanje resnice. Ja enako reče Mello, kar sem sicer že milijonkrat napisu:"Ko si sit svoje bolezni (iluzije, ega, vzorcev), se jo rešiš." Ko jo prepoznaš, ko vidiš da te tok tlači, da je ne moreš več tiskat k tlom, si rečeš, dost je. In če je teh iluzij, oz. če je ena tok močna, se tega ne moreš čist enostavno podstopit. In temu pravim, da prideš na rob, kjer ali moraš bit pripravljen sam dovolj, ali pa met enga na katerga daš lahko ramo. In vemo ko se nahajamo na samem robu, da to iluzijo presežemo, se vse prevečkrat obrnemo nazaj in začnemo ponovni pohod skorada od začetka. Delamo nov krog na tej isti iluziji. Vse dokler je ne prepoznamo in stopimo iz nje. In vedno, se ob takih trenutkih odločamo, tehtamo, nerazumljive dogodke, poboje, samomore. Tok smo že zapeti v tej iluziji, da nas enostavno ta iluzija preseže. Nas pohrusta. In večjo moč ki jo daješ iluziji, bolj ko se boriš zanjo bolj si na prevesju, ne v svojem centru. To to je to. Ja in če še enkrat dobro premislimo, je to točno to kar govori tisti prevod (ha, ne bom dal več linka) O željah, trenutku (zdaj) .... in ? - odpuščanje je spet samo ena želja, nič drugega. Zato bi lahko na vsa vprašanja tako odgovoril. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 24.09.2002 at 14:09:00 Ja, Edi, ampak pravim, da je dovolj, da se tega zavedamo (t.i. iluzij - svojih in človeštva). Če se jih zaveš, nimajo več moči nad teboj. Oziroma, če jim je namenjeno, da čisto odpadejo, odpadejo, če ne, pa je verjetno tvoja naloga, da jih uporabljaš v toku življenja, torej nekako v prispodobah, skozi svoje delo učiš druge. Ker pa, da bi jih zanikal, je nesmiselno in skoraj nemogoče živeti v tej družbi in času. Skratka, spet ZAVEDANJE in samo to. Ne rabimo se skoz pehat za nekimi modrostmi vzhoda - tudi to je Ego. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 24.09.2002 at 14:36:10 Quote:
Ja pa sej to trobim že pol leta. Kurc pa regresije, pa sanje, pa lucidnost, pa žerjavce, pa rekrekacije, pa zeta-tok, če še s sosedom ne moreš žvet. In to ti hoče (nam hoče) vsak povedat. Kaj ti pomaga it na luno, na Mars, če na zemlji ZDELE ne moreš živet. Kaj ti pomaga navidezni uspeh, če v notranjosti zeva razkol. Kaj ti pomaga definicija besede ODPUŠČANJE, LJUBEZEN, če ne začutš tega. Nič. Zato pa se tok pregovarja, kaj je ego in kaj ni. Ego je iluzija, je "ovira" (Sanja Rozman), in je tisti del, ki nam ne pusti živet tukaj zdaj. Ki ti useka ven, ker maš vzorce postavljene stran od življenja. Zato danes človek človeka težko spozna. Ker misli, da bo s tem kaj zgubu. Zato je smiselno tako živet, je smiselno, pa še kako. Povedat svoje mnenje in stat za njim. Zato je mel Jezus smisel. In zato ker to ni lahko, sej tisti sestavek pove - je lahko, čist lahko, ampak je težko. In da je težko je to jasno, zato pa je bil en Jezus, en Buda, en Osho, en Mello... ker je težko, da pa se. To so pa oni pokazal... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 24.09.2002 at 15:21:50 Da je odpuščanje slovo od bolečine, kot se je vida izrazla, že samo poimenovanje pove: bolečina gre, popusti, od/pusti. Če bi bla iluzija samo ene vrste anastetitično sredstvo, ki bolečino naredi zdržno, bi slovo od ilzuije moralo najprej poment povratek bolečine, bolečina pa bi hlepela nazaj po anastetiku v obliki ilzuije. Ker temu ni tako, ker bolečina očitno lahko odpusti/popusti brez povratka iluzije, ta mora nakaj imet v seb, je mora bit tud ene vrste zdravilo. Iluzija v tem smislu deluje kot ena psihična priprava, ena vizaulizacija stanja, ki bo nastalo, ko nehala delovat. Ko se bo razkrilo, da je bil en ud al pa čut tvojga telesa hendikepiran in da se bo treba znajt brez njega. Je en proces zaraščanja psihičnega tkiva, en proces regeneracije, ki mora samega sebe odpravt, ko je tkivo regeneirano do stopnje, ko ga iluzija ovira pri opravljanju svojih regeneriranih funkcij. Ko ozavesti svojo lastno nepotebnost. Je v enem totalnem smislu ta proces prisoten tud pri egu, ki ga edi kar kar naprej odpravlja. Je ena iluzija o samemu seb, ki se bo odpravla, ko naše tkivo po številnih prizadetih ranah upelo regenerirat na stopnjo, da bo v usklajeno z vsem in s tem neranljivo. Enim to ne uspe nikol, enim za hip, enim pa je to dano od nekdaj za večno. Mater, dons nam pa lavfa. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 24.09.2002 at 15:44:13 Gru Gru wrote on 24.09.2002 at 14:36:10:
;D ;D titud wrote on 24.09.2002 at 15:21:50:
;D ;D Ne smemo se navezat na 'svoj' prav Gru Gru wrote on 24.09.2002 at 14:36:10:
;D ;D titud wrote on 24.09.2002 at 15:21:50:
;D ;D Ne smemo se navezat na 'svoj' prav. A prav? ;D |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 24.09.2002 at 15:55:36 Men je ok., saj ni tolk moj kot sem povzel vašga ;). |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 24.09.2002 at 16:02:30 Čist prav, ... ;D ;D |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by bp on 24.09.2002 at 16:30:26 titud wrote on 24.09.2002 at 15:21:50:
Zanimivo, tole odpuščanje. A čas sam ni zdravilo? Kot v "čas celi vse rane?" Potem je iluzija še vedno včasih tudi samo anestetik. Pa so tudi anestetiki koristni oz. zdravila, lahko preprečijo kakšen šok ali pa kakšno drugo nenavadno stanje in pa trpljenje. Po mojem je odpuščanje najboljše zdravilo. Pa saj je to vedel že Jezus. lp bp |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by vida on 25.09.2002 at 09:03:49 .. razmišljam naprej...kje je potem napaka ? Zakaj se mormo večji del življenja skupaj sestavljat in iluzije odpravljat, da začutimo brezpogojno ljubezen ??? A nismo to že vse enkrat poznal, bili v stiku z njo, potem pa vse manj in manj ? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 25.09.2002 at 09:21:07 Ponocnjak wrote on 24.09.2002 at 18:01:49:
Si prebrala tole, Vida? Katera knjiga je to? 'Puer Aeternus'? Priporočam tud knjigo 'Čudežna preobrazba' od Joan Borsyenko (o samozdravljenju notranjega otroka) Še kdo ve za kakšno? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by vida on 25.09.2002 at 09:43:58 .. hvala ti, LittleStar ! Sem prebrala. Knjig ki jih navajaš ne poznam, se bom odpravila v knjižnico... Poznam pa tele: L. Hay - Življenje je tvoje ( v enem poglavju posebej govori o zdravljenju notranjega otroka) ..pa še Miller - Drama je biti otrok |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 25.09.2002 at 10:23:58 Quote:
Bp, si me sred ene evforije opomnu, da je anastetik lahko zdravilo le kot preprečevalec šoka, tko kot je v bistvu tud zvezdica iluzijo oopredelila. Če ji/mu že jemlješ vlogo zdravila, pol je po moje ne moreš naprtit času. Čas je iz iluzije izvedena kategorija, bi brez nje lavfal v prazno kot okvir za eno mučnje samega sebe brez upanja za restavracijeo psihe. Lahko ta čas, potreben za restavracijski proces s spomočjo iluzije imenuješ tud odpuščanje, zarad mene, ampak odpustit v dovršnem pomenu glagola je možno le, ko je ta restavracijski proces zaključen, ko iluzij/anastetik popusti in gre psiha novim ranam nasproti. Zakaj rabmo knjige? Po moje ne da bi si z njimi iluzije razkrinkal pa odpravl, ampak ker su tud same ene iluzije, s katerimi si opomagamo v lastne iluzije sprejet pa vnjih/z njimi živet. Od bolečine pa iluzije nas živ bog ne more razvezat, z nima mora vask sam v seb opravit. Zakaj tolk debate okrog tega? Ker smisu komunikacije je v ustvarjanju enega zdravilnega čustvenega okvira za ta regeneracijski proces. Jest bi temu reku tolažbe, pa naj bo to ustvarjanje/podpiranje enih iluzij al pa navdno zamotenje z brezveznostmi. Bog ne daj pa seciranje v živo rano, to vlogo debta lahko oprav za nazaj, ko je tkivo zaceljeno in psiha regenrirana, kolkr je za to pač sposobna. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 25.09.2002 at 12:22:16 ZGODBA SIMONA WIESENTHALA O ODPUŠČANJU – v razmislek To je zgodba Simona Wiesenthala o njegovi lastni strašni krizi odpuščanja v koncentracijskem taborišču. Wiesenthal je bil uglajen človek, po poklicu arhitekt, ki se je ujel v nacistične kremplje, kjer je upal samo še, da bo preživel holokavst, pa še to si je komaj upal upati. Najdemo ga nekega popoldneva v poljskem koncentracijskem taborišču. Tistega dne je bil odrejen v skupino, ki je morala odnesti smeti iz improvizirane bolnišnice, v katero so Nemci prinašali ranjene vojake z vzhodne fronte. Naenkrat je k njemu stopila sestra, ga prijela za roko, mu ukazala, naj gre z njo in ga odpeljala po stopnicah navzgor, mimo vrste ranjencev, od katerih se je širil smrad, do postelje mladega vojaka. Skozi povoje na glavi je udarjal gnojen izcedek in fant je očitno umiral. Imel je morda dvaindvajset let. Esesovec. Vojak, ki mu je bilo ime Karl, je zagrabil Wiesenthala za roko in se je oklenil, kot da se boji, da mu ne bo pobegnil. Rekel mu je, da mora govoriti z Judom. Mora priznati strašne stvari, ki jih je zagrešil, da mu bo odpuščeno. Sicer ne bo mogel mirno umreti. Kaj je naredil? Boril se je v ruski vasi, kjer so zajeli nekaj sto Judov. Njegovi skupini je bilo ukazano, naj v neko hišo znosi polne posode bencina. Potem so v hišo nagnali kakih dvesto ljudi, tako, da so se komaj premaknili. Skozi okna so v hišo vrgli več granat, da se je vžgala. Ukazano jim je bilo, da morajo streljati na vsakogar, ki bi poskušal skočiti skozi okno. Mladi vojak se je spominjal: »Za oknom v drugem nadstropju sem videl moškega z majhnim otrokom v naročju. Obleka mu je že gorela. Ob njem je stala ženska, očitno otrokova mati. S prosto roko je otroku zakril oči in skočil na ulico. Nekaj sekund kasneje je za njim skočila še ženska. Streljali smo… Mojbog… Nikoli ne bom pozabil – to me preganja noč in dan…« Za trenutek se je ustavil, potem pa nadaljeval: »Vem, da je to, kar sem vam povedal, strašno. Zelo sem si želel to povedati kakemu Judu in ga prositi za odpuščanje. Vem, da je to, kar vas prosim, skoraj preveč, ampak brez vašega odgovora ne morem mirno umreti…« Tišina… Sonce je bilo visoko na nebu... Nekje je bil Bog... Tu pa sta bila popolnoma sama dva tujca, ujeta v krizo odpuščanja... Pripadnik višje rase je za odpuščanje moledoval pripadnika obsojene rase… Wiesenthal opisuje, kaj je naredil: »Vstal sem in pogledal proti njemu, na njegovi sklenjeni roki. Na koncu sem se odločil in brez besed odšel iz sobe…« Nemec je odšel k Bogu brez odpuščanja… |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 25.09.2002 at 12:22:40 Wiesentahl je preživel koncentracijsko taborišče. Esesovcu pa ni mogel odpustiti. Dolgo časa je zaskrbljeno razmišljal, ali bi moral vojaku odpustiti. Zgodbo je opisal v knjigi »Sončnica« in jo zaključil s srhljivim vprašanjem vsakemu bralcu: »Kaj bi storili vi?« Bi bilo prav, da bi Wiesenthal vojaku odpustil? Ali bi bilo narobe? Wiesenthalu je odgovorilo dvaintrideset uglednih oseb. Večina je bila enakega mnenja kot taboriščnik Josek, ki je Wiesenthalu rekel: »Nobene pravice mu ne bi imel odpustiti v imenu ljudi, ki te zato niso pooblastili. Tisto, kar so ljudje naredili tebi, tebi samemu, lahko, če hočeš, odpustiš in pozabiš. To je tvoja stvar. Silen greh pa bi bil, če bi obremenil svojo vest s trpljenjem drugih«. Odpustiti bi bilo silen greh – zakaj? Ker nihče ne more razbremeniti vesti zločinca, če ni bil sam njegova žrtev... Toda zaradi Wiesenthalovega poštenja do drugih žrtev bi se bilo treba vprašati, kako pošteno je bilo to do Esesovca in do Wiesenthala samega? Nekaj odgovorov na Wiesenthalovo vprašanje je jasno povedalo: Esesovec si ni zaslužil odpuščanja. Filozof Herbert Marcuse je rekel tisto, kar je verjetno mislila večina: »Človek ne more in ne sme brezskrbno pobijati in mučiti, potem pa, ko napoči trenutek, preprosto prositi za odpuščanje in ga dobiti«. Nihče pa ni zavrnil primernosti odpuščanja tako goreče kot pisateljica Cynthia Ozick: »Pogosto od nas hočejo, da razmišljamo takole: sovraštvo nas posurovi, odpuščanje plemeniti. A tudi nasprotno je lahko res. Rabin je rekel: kdor bo milosten do krutih, bo na koncu brezdušen do nedolžnih. Zaradi odpuščanja lahko postanemo surovi. Odpuščanje ima mil obraz, a kamnit do poklanih. Naj Esesovec umre nespokorjen. Naj gre k vragu!« Zakaj naj bi umrl miren? Zakaj naj bi ga beseda Juda osvobodila njegovega greha? Zakaj bi kdo kjerkoli na svetu odpustil temu morilcu in mu tako vrnil svobodo, kot da ni nikoli streljal? Mar ni zaslužil, da umre brez odpuščanja? Bi bilo odpuščanje pošteno do Wiesenthala samega? Tudi on je doživel grozljivo krivico. Bil je pošten človek, ki so ga zaprli v koncentracijsko taborišče, kjer naj bi umrl z vsemi drugimi. Nacisti mu niso odpustili skoraj ničesar. Pobili so mu devetinosemdeset sorodnikov. In potem je v nekem nepričakovanem trenutku imel v rokah usodo nekega nacista. Le zakaj ne bi z ostrino svojega tihega prezira zarezal v nadraso? Ne bi sam sebi storil hude krivice, če bi Nemcu podaril prijazne besede odpuščanja? Mar ni v tem primeru pričakovati odpuščanje nepošteno? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 25.09.2002 at 13:04:08 Men že grejo te zgodbe o odpuščanju na kozlanje. Tudi jaz se bom počasi odstranla s tega foruma, ker ne morem prebavljat, kako teroretizirate o odpuščanju. Miška, ti pa pumpaš do neskončnosti zadevo. Ne bi raje povedala, kaj ti leži na duši kot prepisovala odlomke iz knjig. Vem, da ni lahko. Ne razumem, zakaj se ne moremo pogovarjat iskreno in odprto. To je zame mučenje, kako se neki okoli vrele kaše sučemo. I'm out of here. Rabim pauzo. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 25.09.2002 at 13:07:01 Ja podoben primer z temi taborišči je zaslediti tudi v popotovanju Elisabeth Kubler Ross, ki je ob obnovi Poljske spoznala Helgo, ki je bila v taborišču, ki je po srečnem, čudnem naključju preživela, ker se zaradi nje niso mogle zapreti vrata plinske celice. In ker so jo na seznamu že odkljukali, so enostavno pozabili nanjo. Tako je spremljala muke in trpljenja mnogih prijateljic, sorodnikov, znancev. Preživela vso to morijo. IN JE OPROSTILA. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by vida on 25.09.2002 at 13:23:17 ..kako veš ? |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 25.09.2002 at 13:23:18 Še en dodatek, ka smo glih pri tem: Menda so na kosu ovojnega papirja v koncentracijskem taborišču Ravensbruck našli napisane naslednje besede: "Gospod, ne spominjaj se samo mož in žena dobre volje, ampak tudi vseh hudobnih. Ne spominjaj se samo trpljenja, ki so nam ga zadali. Spominjaj se tudi sadov, ki smo jih želi po zaslugi tega trpljenja - našega tovarištva, zvestobe, ponižnosti, našega poguma in velikodušnosti, velikega srca, ki nam ga je trpljenje navdihnilo. In ko bodo stopili pred sodbo, daj, da bodo vsi ti sadovi, ki smo jih obrodili, njihovo plačilo in odpuščanje." Vir- MI : http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1006077469 |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 25.09.2002 at 13:25:27 vida wrote on 25.09.2002 at 13:23:17:
He he, sprašujem se "Kako to da ti ne veš, in da dvomiš!" |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by ana on 25.09.2002 at 13:31:18 in potem imaš tudi resnično zgodbo, objavljeno v eni od Kurjih juhic, ko je preživela taboriščnica imela po vojni v Nemčiji predavanje o odpuščanju. Njeni so pomrli pred njenimi očmi zaradi maltretiranj. Izstopal po surovosti je sploh en esesovec. In, ko je končala predavanje, je opazila, da se med odhajajočimi ljudmi preriva proti njej na njeno grozo prav ta zloglasni esesovec. Prišel je do nje, in rekel, da želi, da mu prav ona seže v roko in odpusti za vsa grozodejstva, ki jih je v življenju storil. Pred njenimi očmi so se vrteli grozljivi prizori iz taborišča in po neskončnem času, kot je imela ona občutek, mu je segla v roke in mu dejala, da odpušča. Kljub temu, da je predavala o odpuščanju, je imela šele takrat občutek, da ve, kaj to sploh je. Potem je podoben primer ene prošnje, najdene na škrnicelj papirju v nekem taborišču po vojni (besedilo se nahaja tudi nekje na forumu). Prošnja Bogu se glasi v tem smislu, naj ne bo vse trpljenje, ki ga doživljajo, ampak njihova duhovna rast preko tega trpljenja.. tisto plačilo, ki ga bodo njihovi krvniki deležni v nebesih. sej pravim, vsak po svoje... ampak blagor tistemu, ki nosi mir v srcu |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by ana on 25.09.2002 at 13:34:53 eh eh, a tebi, Edi je pa uspelo najti tisto besedilo s škrniclja? lepo, da si se spomnil nanj. rekla bi še to: verjamemo o odpuščanju v takih zgodbicah toliko in tako, kakor smo notranje naravnani - če je ta resnica blizu naši, jo sprejemamo, drugače jo v skladu z našo notranjo resnico zavrnemo kot neverjetno tako pač je z ljubeznijo in strpnostjo do vseh :-* |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 25.09.2002 at 13:36:57 Zgodba pove to, da kar se ne da, se ne da. Ne bolečina ne čas ne iluzija ne namen ne moreta restavrirat nečesa, kar je blo do konca uničen. Da na nču ni možno naprej gradit, tega človek ne more popravt, je karmična zadeva, je breme, ki jo duša mora s sabo pred boga prnest. Zgleda, da majo judje to boljš pošlihtan kot krščani. Kler kot božji pooblašenc na zemlji je iz tega bremena biznis naredu, je krivdno-odpuščenjski ritual uvedu za svoje pragmatične interese. Ker če ti en božji pooblaščenec v božjem imenu odpusti, kar ti žrtev ne bi zmogla, pol to ne more poment nč drugega, kot da si mu ti za to uslugo nekaj dolžan. Si je na tak način marsikdo pri bogu dušo zadložu, pri kleru pa premoženje al vsaj del njega. Je odpuščanje skratka postalo eno posvetno menjalno sredstvo, ki preide iz božjih rok med ljudi, je eno mešetrjenje z božjimi pooblastili v človeških rokah. Je odpiranje ran ne pa celjenje, ker ti ne dajo pooblastila, da jo zapreš, dokler se jim na en način ne odkupiš. Ne žrtvi direkt, amapak samo posredno preko njih. Iz tega razloga tud sprava, poravnava, kjer se krivda prizna, stehta pa odplača, pri nas s klerom ni možna. Enega skupnega dogovora o tem, kako naprej, ko so rane zaceljene in tkivo regenerirano, sploh ni možno dosečt prav zato, ker kler od božjega pooblastila za krivdno-odpušanjke rituliko tkorekož živi. Zato je zmerom znova pripravljen ene rane odpirat pa spravo s priznanjem krivde pa odpuščanjem pogojevat. V tem smsilu jest odpuščnja ne samtram za zdravilo za rano, pač pa eno sol na rano, ki jo bodo posipal tolk časa, da se jim v naprej prizna eno božje pooblastilo, na katerem bodo potem lahko utrjujeval svojo oblast. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by vida on 25.09.2002 at 14:18:35 Edi - z besedami se tega preprosto ne da opisat. In tudi če je v svoji knjigi napisala da je oprostila, kako je v resnici bilo ne vemo... Ana - glede zgodbe o odpuščanju z rokovanjem. Lahko je v knjigi to tako opisano, vendar za pravo odpuščanje v srcu je potrebno več, po moje ... Miška - se strinjam z Jozekom, žrtev je tista ki odpušča... O tej temi tako kot Zvezdica tudi jaz ne bom več pisala... |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Anuk Karmen on 25.09.2002 at 14:24:36 wrote on 25.09.2002 at 13:04:08:
Starkica! Mam predlog (dva, da ne bo prisile): - vzem v roke Viktorja Frankla - Logoterapija - je zelo kratek in jedrnat, majke mi (format A5 ca 150 strani, največ 200) - al pa napiš en dihtung al pa dva Quote:
;D ..ti kar dobr zajem sapo, pomoje še zmeri korist (drugač pa ne vem) Ej, mogoče pa veš za kako rezervo tle ??? pozdrav od Anuk Karmen |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 25.09.2002 at 14:46:17 Jaz se opravičujem za moj izpad, je res, da je bil iskren in vse, ampak ne vem, če je to to. Še iščem način. Kot je vidno, sem koj hitro nazaj priklopfala, kot pravi Edi..., tako da kar razpišite se o zgodbah, zdaj mi je lažje, ko sem svojo vrinila noter ;D. Kaj češ - Ego. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 25.09.2002 at 14:56:45 vida wrote on 25.09.2002 at 14:18:35:
Vida, jest v to ne dvomim, ... --------- Če še mal o samem odpuščanju razmislim. Sej ne vem, ampak najbrž sem že kaj napisal. Pa niti ni pomembno. Odpuščanje je odvisno od same žrtve. Žrtev, ki naj bi zahtevala oz naredila odpuščanje, pa je človek. In sto ljudi sto čudi. Nekdo ne bo potreboval niti vzgiba odpuščanja, za neko dejanje, medtem ko bo nekdo za vsako ceno za isto dejanje to zahteval. Nekdo bo razumel, da sem mu rekel:"Idiot", nekdo pa ne bo. In zadeve so čist jasne. Bolj ko je človek čist, manj tega odpuščanja rabi. In vsak mora svoje odpustke naredit. En se za eno stvar zategne, drugi za drugo. Odvisno kaj je vsak posameznik v sebi že razrešu, katere vzorce (ega, ovire) je že popedenal. En te, drug druge. In ni ga junaka, ki bi brez zamere (ki nekako posledično zahteva odpuščanje, spravo) tle okrog po svetu hodu. Če je, mi ga prosim pokažte.... He, tok se mi je dal mal dodat. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Edi on 25.09.2002 at 14:58:13 wrote on 25.09.2002 at 14:46:17:
;D He he, a pa misliš, da ti mormo odpustit? ;D Vsak posebej, al vsi skupi. ;D Welcome backing little star ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 25.09.2002 at 15:06:05 ;D ;D Posebej bi potem edino Miško prosila, da oprosti, ker sem se tako nadrla v njenem ogledalu. Ampak, mislim, da razume. ;D |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by ana on 25.09.2002 at 15:10:17 wrote on 25.09.2002 at 14:15:00:
Zvezdica, moj objem te spremlja vedno in povsod da bo otročku v tebi malo laže :-* |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 25.09.2002 at 15:19:25 Ana, čutim tvojo ljubezen in si mi vzgled. Zadnje čase velko jočem, kar naenkrat se mi usuje brez razloga oz. nič takšnega ne razmišljam takrat. Mislim, da je to dobro, predvsem, ker ne vem zakaj, le čistim se in nekatera pristna čustva spet čutim. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by titud on 25.09.2002 at 15:25:54 Quote:
To mi je bliz, samo da se jest navzven delam še boljšega, da bi s tem ljudi okrog pa tud sebe prepričal, da mi ne morjo več prit do živga. Ker mam jest še konkretne stike s fotrom, sem pač izključu iz teh stikov vse, kar bi to mojo (samo)podobo lahko načel. Se pa zato strašno nerad v ene nove odnose drugimi ljudmi zapletam, ker če se, pol spet nobene mere nimam: se začnem delat boljšga kot sem, začnem vse sorte obljubljat pa obetat pa pol ljudi na cedilu puščat, čeprav si tega ne zaslužjo. Včasih, dokler nism tega okrog fotra razčistu, so bli za vse dugi krivi, pa sem samo eno trmo pa ponos zganjov, kdaj se bodo tolk ponižal, da bodo dost dobr zame. Zdaj sem zadevo obrnu, zdaj se jest trudm, da bi si zaupanje zaslužu, da bi me sprejel. Kot rečeno, mal pretiravam, ampak enkrat se bo že zglihal, bom pravo mero najdu, pa če se temu tud 'odpuščanje globoko v srcu' reče, kar mi, kar sem v prejšnem postu povedal, vsaj zdaj kot poskus ene hude manipulacije pa posipanja rane s soljo zveni. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Anuk Karmen on 25.09.2002 at 15:32:40 Quote:Odpuščanje je najtežja naloga ljubezni, pa tudi najbolj drzna. Če se sprevrže v nasprotje tega, kar želite doseči, vas spremeni bodisi v mlahavo cunjo ali v neznosnega manipulanta. Odpuščanje je moč ljubezni, da premaga zakon narave. Mogoče pa na tem mestu pride prav mal sinkretizma ;Dni kretenizem -kompromisnega mišljenja, da bi lahko, bom natresla par misli iz temeljev filozofije: IN zares je tudi že dolgo, kakor tudi sedaj in celo vedno predmet iskanja tisto, ob čemer vedno pridemo v zadrego, ravno to, kaj je bivajoče (tí tó ón), to je, kaj je bitnost (ousía). Zato pa je tudi naša naloga, in celo največja, primarna ter tako rekoč edina naloga, da proučujemo, kaj je tako bivajoče (A.M.:VII 1028b) BITJE kot bitje in to kar ima, kolikor je bitje, obravnava samo tiste lastnosti, ki jih ima sleherno bitje (ontologija); struje, ki učijo, da ČLOVEK, ki spoznava katerokoli bitje, spoznava hkrati prabitje- Boga. Tisto bitje, ki ga spoznavamo v vsem in brez katerega ničesar ne spoznamo, je božje bitje. Trajni temelj filozofije in filozofiranja, tisto kar je dojeto kot obče in nujno v filozofiji je CELOVITOST: dojeti človeka kot človeka, imeti dojem celote človeka, vedenje o celotnosti (arché - obče nujno) je BIT; globlje in dlje mišljenje ne more iti =>Sokrat: "Kaj je to, kar je?" -------------------------------------------------------------------- Kaj je arhetvorno? Vse prevzemajoča miselna strast to pâtos; posredniška funkcija med nebom in zemljo IRIS hči, most med nebom in zemljo, krilata poslanka z nebes (ženska pripadnica Hermesu); Zakaj so nam Grki in po čem trajni vir? čutnost: kot enakovredna pripoznava glede na duha - materijo, pripoznava v enakovredni sintezi Izvor vedenja je za Grke v videnju oko je sveti organ; tisto ki vse vidi in vse ve enkiklopaideja - enooka točka = stigma = eno eidos - vid videnje Aristoteles idea - gledati, videti Platon eisthesis - (čutno dojemanje) radost nad čutnim dojemanjem rehabilitacija čutnosti (estetski ideal se rehabilitira v gibanju hipijev ´68; seže na področje erosa; rehabilitacija erotike (Fromm, Marcuse) ..tolk pozdrav od Anuk Karmen |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Ponocnjak on 25.09.2002 at 17:49:21 Gru Gru wrote on 25.09.2002 at 14:58:13:
Zgleda, da se odpuščanje izraža v enem tujem jeziku... ;) Zvezdica, dolgčas bi blo brez tebe! ;D |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 25.09.2002 at 21:07:06 LittleStar – vse, kar bom rekla v tem trenutku, je – sploh nimam kaj oproščati. Precej stvari mi je jasnih in precej stvari razumem. Vem, da nisi hotela in niti želela prizadeti mene. Kot si že sama ugotovila, si prizadela le sebe. Jaz sem ti bila le ogledalo. Kaj si ti sama doživljala ob tem ogledalu – hmm, to pa lahko veš le ti sama. Sama zase vem, s kakšnimi nameni sem zgodbico prepisala in med temi ni bil niti eden niti s kančkom kakršnegakoli slabega prizvoka. In zato ti res nimam kaj oproščati. In objemčkov in poljubčkov nimam navade kar tako deliti naokoli. Kadar pa ga dam, ga dam zato, ker mi je to želja in ker je tisti objem iskren in pride iz srca. In ti zdajle pošiljam en topel objemček in en sladek poljubček. Kam? Hmm, na nosek? ;) Razmišljanje, ki ga je meni dala tale zgodba o Wiesenthalu pa je bilo takole – zgodba sama in vsi komentarji, ki jih je iskal Wiesenthal, prikazujejo mladega esesovca kot slabega, črnega, grdega. In OK – popolnoma razumem, da mu Wiesenthal ni zmogel odpustiti. Kako bi mu le lahko, ko pa je bil sam žrtev terorja in priča številnim neopravičljivim pobojem in trpljenju, ki so ga morali doživljati nedolžni ljudje. S tega vidika mi je vse razumljivo. Ampak – ta svet ni črno-bel. Nismo samo črni in nismo samo beli. Smo nekje vmes, nekako sivi. Ta sivina v nas je bolj ali manj izrazita. Nekateri so bolj sivi, drugi manj. In vprašala sem se, iz kakšnih vzgibov pa je recimo esesovec storil takšna dejanja? Je bila to njegova želja, njegova potreba, njegova miselnost? Kaj pa, če pogledamo na tega dvajsetletnega esesovca recimo z druge plati? Recimo kot fanta, ki so ga prisilili, da je v roke prijel puško in streljal po nedolžnih ljudeh? Ali pa recimo kot fanta, ki si je vojsko predstavljal popolnoma drugače kot je bila tista kruta realnost? Recimo kot fanta, ki je moral zato, da je ohranil svoje življenje, jemati življenja drugim? Ne vem, se niti ne želim postaviti v vlogo, da bi zato, da bi ohranila svoje življenje, morala vzeti življenje nekomu drugemu. Ker resnično ne vem, kaj bi v tem trenutku storila. In vzemimo, da je bil recimo tale fant takšen? Da ni ubijal iz svoje želje ampak preprosto iz razloga, da je na ta način ohranil svoje življenje? Hmm, ne vem, vendar – mar si ne bi njegova duša vsaj z odpuščanjem zaslužila nekaj miru? Ne vem, ali ste včeraj gledali film na TV. Bivši fant na vsak način želi dobiti svoje dekle nazaj, jo zasleduje in zalezuje in celo ubije njenega sedanjega fanta samo zato, da bi prišel do nje. Bi mu lahko ona odpustila? Njo je sovraštvo, ki ga je gojila v sebi zaradi tega njegovega dejanja pripeljalo tako daleč, da je vzela pravico v svoje roke in mu sodila sama. Si lahko to odpusti? Pa sem pomislila nase – če bi meni nekdo ubil mojega partnerja – hmm, bi mu lahko odpustila? Ali pa bi me sovraštvo, ki bi vzniknilo v meni, pripeljalo do istega zaključka, kot je pripeljalo dekle v filmu? Ne vem. Vem edinole to, da je tole odpuščanje ena zelo težka zadeva še posebej v takšnih, kakor jim pravi LittleStar, »teroretiziranih« primerih… m. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by n. on 25.09.2002 at 21:30:54 wrote on 25.09.2002 at 15:19:25:
Čestitke. Imaš kakšen namig, kako bi kaj takega tudi jaz sprakticirala. Vsak komentar je dobrodošel. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by ana on 26.09.2002 at 07:29:42 ko smo se že glih tko hudo razpisal, bom pa še eno resnično o neodpuščanju povedala vas Kokro so leta 42 (delno) požgali Nemci, postrelili nekaj domačinov, žene in otroke pa odpeljali v taborišče. Z morišča se je rešil en ranjen domačin. Morjenje je potekalo tako, da so moške nagnali v župnišče in drvarnico župnišča, morali so se poleči po tleh, skleniti roke na tilniku, Nemci pa so jih streljali v tilnik. Nato so jih polili z bencinom in zažgali, tako da od nekaterih še kosti ni ostalo. Iz ognja je na presenečenje Nemcev skočil eden od moških, planil v reko in uspelo mu je pobegniti. Po vojni je v gostilno pri Arnežu (takoj zraven pogorišča) prišel tujec in spraševal, kaj se je zgodilo z domačinom, ki je pobegnil. Povedali so mu, da še živi in želel si je, da se z njim sreča. Povedal je, da je bil on tisti, ki ga je streljal, vendar ga je zanalašč samo oplazil s kroglo, ker je upal, da se bo lahko rešil. Sreljat pa je seveda moral. Tudi en njegov prijatelj Nemec je svojo žrtev samo zastrelil, vendar ga je zgleda prehudo, ker se je v ognju poskušal dvigniti, vendar ni bil sposoben uiti. Domačin se z Nemcem ni hotel srečati. Tako pač je. Kakor je, je za nekaj dobr. Moja filozofija. |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by LittleStar on 26.09.2002 at 09:19:50 Odpuščanje je v bistvu opustitev potrebe, da bi sodili sebi ali drugim oz. nasploh. Zdaj pa, če je nekdo že opravil s tem, predobro ve, da je pravzaprav vseeno, ali bo sprejel nekogar opravičila, obžalovanje, ker lahko le tisti sam, ki hrepeni po odrešitvi opusti to željo po sodbi - odpusti. Žalostno, ampak resnično je to, da ko si nekdo odpusti, se najde ful modelov, ki hodi k njemu po odpuščanje. Kaj če tisti naredit, saj vendar ni Bog. In se tako dolgo zaletavajo v 'steno', dokler ne ugotovijo, da se tudi v njihovem srcu skriva Ljubezen in Milost. n.: Ravno to, kar sem napisala je nekje bistvo, kar sem spoznala. Sprejemam svojo bolečino, se interesiram zanjo, sem pozorna, ampak ne v smislu obsodb več, zato se tud lahko izrazi skozme. Skratka pustim čustvom in jih ne analiziram. Kot je enkrat De Mello rekel nekako tako: "Tudi po razsvetljenju bo nastopila žalost in potrtost. Ampak takrat boste vedeli, da to niste vi. Tako kot sta prišli, bosta odšli - to boste takrat vedeli." Pa ne rečem, da sem glih razsvetljena ;D, sem pa bolj Jaz. Ponocnjak wrote on 25.09.2002 at 17:49:21:
Paše mi tole!::) Ampak, ko se pri hudiču ne smem navezat na takšne zadeve. Sem veliko pogruntala o kao dolgočasnežih in o tistih, ki so kao zanimivi - tudi ena velika zabloda! Miška: "teroretiziranje" je bil škratek. Pa tako sem pazljivo črkovala to besedo. 8) |
|
Title: Re: Odpuščanje - ponovno Post by Miska on 26.09.2002 at 13:34:54 wrote on 26.09.2002 at 09:19:50:
LittleStar – če sem te tule prav razumela, potem je moje mnenje glede tegale malce drugačno. In sicer - ne gre za to, da se ne smeš navezat na te zadeve. Gre pa za to, da se naučiš ločiti med iskreno mislijo in med mislijo, ki ti je izrečena zato, ker nekdo želi nekaj od tebe na tak ali drugačen način – manipulacija v vsaki izmed njenih oblik torej. In na tiste misli, ki so iskrene, se lahko celo na nek način navežeš. S tem mislim na ljudi, ki izrečejo takšne misli. Seveda pa ne smeš pogojevati svoje vrednosti s takšnimi in podobnimi mislimi ali ljudmi, ki jih izrečejo, pa četudi so jih izrekli iskreno. Gre samo za to, da se naučiš prepoznati misel in iz kakšnega vzgiba je bila izrečena. In seveda takšne izrečene misli odgovarjajo vsakemu posamezniku. Svojo vrednost pa takšne in podobne misli dobijo šele takrat, ko so izrečene iskreno in zaradi tebe. Zaradi tega, ker si to, kar si in ne zato, ker bi s seboj in v sebi nosile nekaj drugega... wrote on 26.09.2002 at 09:19:50:
Hehe, veš, da sem tole besedo tudi jaz, prvič, ko sem brala tisti tvoj post, prebrala napačno, oz. verjetno pravilno… Ko sem brala drugič ali tretjič, sem šele zares opazila pravi vrstni red črk v besedi. In sem potem kar ostala pri tem škratku… m. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |